Op 31 oktober was het weer tijd voor de 114e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) met als thema “Naar een deskundige(re) overheid die grote opgaven aankan”. De avond werd afgetrapt door het Ron Lezer jazztrio. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Godfried Engbersen, lid van de WRR, was de host van de avond. Hij vertelt dat hij het onderwerp ‘deskundige overheid’ zelf bedacht heeft bij de WRR. Hij vindt het belangrijk dat de WRR zijn eigen agenda kan maken en zich niet laat voeden door vragen uit de Tweede Kamer. Het advies komt uit de schoot van de WRR, zij adviseren de regering. Hij vertelt ook dat hij de laatste tijd een omslag ziet waarbij de overheid een meer sturende rol inneemt dan de markt. De WRR is kritisch en opbouwend als het om de overheid gaat. Er is volgens Godfried een verschil tussen kennis, deskundigheid en vaardigheden.
Hij brengt namens de WRR een trias van deskundigheid naar voren. Een deskundige overheid moet vakkennis hebben, bijvoorbeeld over hoe stikstof eruit ziet of wat de problematiek in achterstandswijken is. Bepaalde vakkennis is de afgelopen jaren verloren gegaan. De tweede vorm van kennis is veldkennis: je moet de partijen kennen. De derde vorm van kennis is procesmanagement, bijvoorbeeld politieke sensitiviteit (“hoe kan je je minister uit het vuur houden”) of hoe er samengewerkt wordt tussen en binnen departementen.
De eerste gast van de avond was Gabrielle Haanen (gemeentesecretaris in Utrecht). Ze vertelt dat ze sinds vorige week niet meer werkzaam is in Utrecht, omdat ze met pensioen is. Ze wil zich echter nog wel inzetten voor de publieke zaak om dingen op te lossen. Ook zegt ze dat onafhankelijke denkers binnen de overheid belangrijk zijn. Je moet niet automatisch meepraten ten opzichte van de politieke wind die waait.
De tweede gast van de avond was Krista Kuipers (plaatsvervangend secretaris-generaal bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid). Ze heeft hiervoor 4,5 jaar bij Algemene Zaken (AZ) gewerkt. Een verschil tussen beide ministeries is dat het haar opviel datje bij AZ echt een eenpitter bent en alles zelf moet doen. Bij SZW heb je daarentegen een heel team om je heen lopen. Ze ziet dat de afgelopen jaren inhoudelijke kennis minder belangrijk geworden is. Ook vindt ze dat proceskennis moet dienen voor de samenleving en niet voor de regering of de overheid. Complexe problemen in de samenleving lossen we volgens Krista op door het vertrouwen van burgers in de overheid weer te herstellen.
De derde gast was Rik Braams (innovation officer in Mobiliteit bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en promovendus aan het Copernicus Institute van de Universiteit Utrecht). Hij is na vijf jaar bijna klaar en gaat nu promoveren. Hij doet onderzoek naar wat er veranderd zou moeten worden bij ministeries. Er is volgens hem een ander soort deskundigheid nodig. Hij benoemt ook een verschil tussen transitie en transformatie. ‘Transitie’ is een autonome kracht, terwijl ‘transformatie’ veel meer te maken heeft met het handelen van ambtenaren.
De vierde gast van deze avond was Janneke Oudenhoven (directeur/partner bij adviesbureau Hiemstra & De Vries). Ze werkt al 13 jaar bij hetzelfde bedrijf. Ze vertelt dat als je adviseert, je bereid bent om in de overheid te stappen. Kennis die ze heeft opgedaan tijdens haar werkzaamheden binnen de overheid, gebruikt ze bij het adviseren. Ze ziet veel diversiteit in de adviessector. Er zijn veel verschillen tussen adviesbureaus.
Nadat alle bankgasten geïntroduceerd waren, begon debatleider Mark Frequin het gesprek.
Gabrielle zegt dat Godfried een trend beschrijft. Er is een stroming die zegt dat een manager alles moet kunnen aansturen, dit is volgens Gabrielle echter een misverstand. Mensen blijven korter op dezelfde functie zitten, hierdoor wordt hun kennis niet optimaal benut. Iedereen zou dezelfde kansen moeten hebben als je op dezelfde functie solliciteert. Krista herkent de discussie over de ‘eisen die gesteld worden’ tijdens een sollicitatie. Ze zegt dat we als samenleving doen aan ‘wensdenken’, dit ideale beeld wordt echter niet altijd bereikt.
Rik zegt dat er tijdens een sollicitatieproces veelal wordt geselecteerd op politieke sensitiviteit. Maar dit zou niet altijd zo moeten zijn. Bij de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld, wordt er geselecteerd op omgevingssensitiviteit. Zo creëer je een cultuur bij jongeren die meer gericht is op tegenspraak leveren. De ambtenarij kan volgens Rik ‘onzekerheid’ en ‘risico’ niet goed uit elkaar halen. Onzekerheid is objectief, maar door een wereldbeeld is door die onzekerheid een sticker te plakken met ‘risico’.
Janneke zegt dat het lastig is om dingen uit te voeren. De overheid wil wel samenwerken met partners, maar dat is vaak lastig. Bijvoorbeeld doordat besluitvorming of de planning & control cyclus van een overheidsorganisatie leidend is maar niet aansluit bij de realiteit van de partners. Krista vervolgt: er is veel deskundigheid nodig. Collega’s komen niet toe aan praten met burgers volgens haar. Rik zegt dat de afstand bij de gemeente een stuk minder is. Als je, bij wijze van spreken, uit je raam kijkt zie je wat je beleid doet. Hij vertelt verder dat transitiewetenschappers goede ideeën hebben over de overheid. Zij weten echter niet dat sommig beleid heel moeilijk is om uit te voeren voor ambtenaren.
Godfried ziet een accentverschil: vakkennis wordt minder relevant geacht, dit is volgens hem een slechte zaak. De WRR kijkt naar hoe iets institutioneel is vormgegeven. Er moet een basisstructuur zijn. Je hebt mensen nodig met goede kennis en mensen moeten kunnen tegenspreken. Zijn idee:denk in departementen net zoals op universiteiten. Op deze universiteiten kan je bijvoorbeeld kiezen voor een loopbaan waarin je onderzoek doet, maar ook een loopbaan waarin je onderwijs geeft. Janneke zegt dat het soms lastig is om kennis bij elkaar te brengen. Kennis is er vaak wel, maar wordt niet goed benut. Men zou vaker over domeinen heen moeten samenwerken, dit is alleen lastig.
Godfried spreekt over burgers die steeds kritischer zijn op de overheid. Dit is een realiteit waar de overheid mee te maken heeft. Je kan bijvoorbeeld nadenken over het verhogen van de kiesdrempel, dit is efficiënter omdat er minder wetsvoorstellen worden ingediend. Beleid is nou eenmaal vaak complex. Rik zegt dat als er verandering nodig is, dit vaak lastig blijkt te zijn. De overheid moet goed worden in het uitvoeren van transitie-taken.
Terug naar de deskundigheid. Gabrielle stelt dat deze deskundigheid veel aanwezig is. Als je iets water geeft, moet het kunnen bloeien. Je moet nadenken voordat je beleid gaat invoeren. De politiek heeft bijvoorbeeld een idee over het invoeren van gratis kinderopvang. Hier zijn echter helemaal niet genoeg mensen voor. Je moet dus ook beschikken over proceskennis: hoe werkt de uitvoering? Je moet volgens Gabrielle kijken naar de signalen van burgers en hiervan leren. Je moet beleid uitvoeren waardoor er betrokkenheid bestaat en je moet je afvragen ‘Wat kan je in een organisatie doen zodat mensen voelen dat ze iets doen waar ze trots op kunnen zijn?’.
Godfried stelt dat je de aanwezige kennis goed moet benutten. De instituties zijn vaak dom, de mensen die daar werken slim. Krista zegt dat ambtenaren niet van elkaar weten dat ze aan tafel zitten. Corona heeft niet geholpen bij de verbinding in organisaties. Mensen beperken zichzelf tot de kleine taak die ze uit moeten voeren. Je zou juist weer moeten werken aan verbinding binnen je organisatie.
Janneke heeft het over de adviessector. Die ligt op dit moment namelijk onder een vergrootglas. De overheid is extra afhankelijk van externen. Een kritischere houding bij opdrachtgevers leidt niet tot beter resultaat. Kritiek leidt niet tot een betere samenwerking en dus ook niet tot een beter resultaat. Gabrielle zegt dat bij het Rijk knopen gelijk doorgehakt moeten worden. Je vraagt dingen aan de politiek in de hoop dat er goed geadviseerd wordt. Rik zegt dat het belangrijk is dat er een stip is op de horizon waar je heen kan werken. Je moet kijken naar welke variabelen aanwezig zijn en welke innovaties kunnen zorgen voor een (duurzame) transitie. Als er een crisis zoals corona ontstaat, moet er iets liggen wat goed getest is.
Na de pauze, met muziek van het Ron Lezer jazztrio, was het tijd voor vragen uit het publiek.
Als je weet dat mensen korter op dezelfde functie blijven zitten, betekent dit dat je de aanwezige kennis sneller moet doorgeven?
Godfried zegt dat als het gaat om iets beslissends, dat er echt kennis nodig is. De relatie tussen beleidsvorming en beleidsvorming is belangrijk. Krista zegt dat langer op je plek zitten helpt. Je moet ook dingen weten van andere domeinen. Gabrielle zegt dat je ook moet kijken wie de ambtenaren zijn die langer blijven zitten. Beheersen zij de trias van deskundigheid die Godfried op het begin noemde goed? Hebben zij de motivatie en de drive? Willen zij dat iets goed komt? Janneke vult aan: mensen met inhoudelijke kennis zijn vaak niet de mensen die staan te popelen om een hoogdravend verhaal te vertellen aan een minister. Dit vindt ze jammer maar ze snapt ook dat mensen met vakkennis niet altijd plezier beleven aan het vertellen van hun verhaal.
Managers verplaatsen zich ook snel van plek binnen de overheid, ligt er een grote opgave bij managers om deze rol op te pakken?
Krista en Gabrielle zeggen dat ze het hier mee eens zijn. Gabrielle zegt dat op een gegeven moment managers maar voor twee jaar benoemd werden voor een bepaalde functie. Je moet langer aanblijven als manager om fouten te ervaren. Krista vult aan: de waarheid ligt in het midden, je moet ook niet 20 jaar blijven zitten op dezelfde functie. Janneke zegt dat je ook een eerlijk gesprek moet voeren. Hoe zit iemand op zijn plek? Hoe functioneert iemand? Hier wordt soms te weinig aandacht aan besteed.
Als mensen korter op dezelfde plek zitten, waarom benoemen we mensen niet eerder in een hoge functie? Als we geen carrièrestappen overslaan, betekent dit dan dat we altijd oude DG’s blijven houden?
Godfried antwoordt dat deskundigheid veel meer is dan roulatie. Je moet je afvragen hoe je kan tegenspreken. Als een overheid het beter doet, komen er dan meer klachten? Rik zegt gekscherend dat een goede ambtenaar transities tegenhoudt. Wetenschappers concluderen dat we nieuwe dingen nodig hebben en denken minder aan de processen en de procedures. Als dit er doorheen komt, heeft de bestuurskunde liggen slapen. Je moet systemen herkennen. Rik zegt dat het goed is om te denken hoe je destabiliseert en hoe je chaos creëert. Dit vraagt om een ander soort kennis. Je moet als ambtenaar niet alleen maar de politiek uit de wind houden maar ook zelf bezig zijn met transities.
Hoe kijken jullie aan tegen ervaringsdeskundigheid?
Dit kan helpen met het vertrouwen in de overheid te herstellen. Gabrielle zegt dat ervaringsdeskundigheid nodig is in de armoedebestrijding. Je moet als ambtenaar eerst een training doen om gesprekken te hebben met mensen die leven in armoede, het zou veel beter zijn om een ervaringsdeskundige op die plek neer te zetten. Krista maakt de kanttekening dat het ook zonde is om mensen vanuit de zorg of het onderwijs te verplaatsen naar zo’n functie aangezien er dan ook mensen verloren gaan in die sectoren.
Hoe komt het dat de politiek adviesraden heeft afgeschaft en meer aan de markt heeft overgelaten? Wilt de politiek geen deskundigheid?
Gabrielle zegt dat zij op gemeenteniveau juist merkt dat ze een hele goede onderzoeksafdeling heeft. Die afdeling zit dicht tegen de strategie aan en merkt geen weerzin.
Is er een wens voor technocratie? Hoe verhoudt dit zich ten opzichte van democratie?
Rik stelt dat als we nu niks doen, we de energietransitie niet gaan redden. Ambtenaren kijken naar beleid en zien dat het niet uitvoerbaar is. Ze laten weten dat ze het niet kunnen uitvoeren. Er is volgens Rik bij sommige onderwerpen urgentie. Het is bijna onmogelijk om sommige doelen te halen met behulp van democratische processen. Rik vervolgt: je zou meer statutaire bevoegdheden kunnen geven aan sommige ambtenaren. Met water lukt dit bijvoorbeeld wel. In Nederland zijn we met zijn allen namelijk bang voor water. Water is al eeuwen onze vijand. Mensen zien bij andere onderwerpen, zoals energietransitie minder de urgentie in. Sommige dingen zijn zo belangrijk dat ze verder gaan dan representatieve democratie.
Je kunt de stip op de horizon alleen bereiken als de top (dus de politiek) meewerkt. Moet er meer interactie komen met de politiek? Ze kunnen veel te makkelijk weglopen van problemen.
Gabrielle zegt dat dat klinkt als een herkenbaar patroon. Je zag dit bijvoorbeeld in de coronacrisis toen de regering steeds verwees naar het OMT en zelf niks wilde beslissen. De politiek zou dus verder moeten kijken dan hun neus lang is. Rik zegt dat bewindspersonen dapper moeten zijn en ministeries anders ingericht moeten worden.
Kleine gemeenten hebben vaak niet veel geld maar zijn genoodzaakt tot het inhuren van externe consultants. Hoe kan dit voorkomen worden?
Gabrielle zegt dat er het idee heerst dat er “een oplossing gevonden moet worden”. Daarom worden er externen ingehuurd. De bank is het erover eens dat je er regionaal voor moet zorgen dat grote gemeenten kleine gemeenten helpen bij bepaalde problemen. Janneke zegt dat kleine gemeenten heel kwetsbaar zijn. Ze leunen op sommige dossiers vaak maar op twee mensen. Het is dus heel begrijpelijk dat deze gemeenten niets anders kunnen dan het inhuren van externen.
Als afronding werd aan de host en aan de bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Godfried zegt dat er veel aspecten zijn die te maken hebben met de deskundige overheid. Veel hiervan zijn vandaag gelukkig ter sprake gekomen. Denk aan de gemeente, de plek van ambtenaren en de externe inhuur.
Volgens Rik moet je per DG heel goed kijken naar wat een transitie vraagt.
Krista zegt uit te kijken naar het nieuwe WRR rapport.
Gabrielle zegt dat ieder van ons er iets aan moet doen om te veranderen.
Tot slot benoemt Janneke dat het in deskundigheid ook om soft skills gaat. Je moet deskundigheid kunnen bieden. Maar je moet ook kijken wat voor werkgeluk zorgt.
Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken: