Op 21 maart vond de 109e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘Uitvoering verstrikt in regelcomplexiteit! De avond werd afgetrapt door de huisband Wizard of AZ.
Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van uitvoering was de host van de avond. Hij opende de avond met een korte toelichting over de Staat van de Uitvoering waarin verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de publieke dienstverlening. De avond omvatte diepgaande discussies en een gezamenlijke blik op de toenemende complexiteit van wet- en regelgeving. Abdeluheb Choho hoopte tijdens dit debat concrete suggesties op tafel te krijgen over de wijze waarop patronen van complexiteit van regelgeving kunnen worden doorbroken.
Aan dit debat namen vijf bankgasten deel:
Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding wilde tijdens dit debat minder over complexiteit en meer over chaos hebben. Volgens Arre kunnen complexe problemen heel aardig worden opgelost met slimme systemen, maar op dit moment zitten we in chaos en chaos moet volgens hem op een andere manier worden opgelost.
Nanette van Schelven, directeur-generaal Douane was de tweede gast van de avond. Zij gaf aan dat Brussel haar erg dwars zit. In de complexiteit speelt Brussel ook een rol, naar haar mening. Echter hoopte zij vooral op het positieve aspect te focussen.
André Bosman, voormalig lid Tweede Kamer gaf aan dat er vooraf nagedacht moet worden over wetgeving. Hij hoopt dat hier verandering in komt. Fatma Koşer Kaya, voorzitter landelijke Cliëntenraad begon met een statement.
Volgens Fatma is onze samenleving veel complexer dan we denken. Fatma gelooft dat er veel meer uitzonderingen zijn dan je zou denken, en je kunt ze niet allemaal wettelijk vastleggen. Zij vindt het juist belangrijk dat we daar ruimte in moeten creëren. ”De levens van mensen kunnen we niet in fragmenten vangen”, volgens Fatma.
Dick Schoof, Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid richtte zich op het opvangen van signalen. De oorzaak dat het misgaat met de uitvoering zit volgens hem in de signaalfunctie en die moet in beeld komen.
Nadat de bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank en vroeg:”Uiteindelijk gaat het niet om de uitvoering maar om wat voor antwoorden burgers en bedrijven in Nederland krijgen van de overheid. Zit dat al in het denken van de overheid of is de burger meer aan zet om de overheid te helpen?”
Fatma stelde dat het begint bij de basishouding en dat er meer aandacht moet zijn voor de burger en wat deze nodig heeft. Verder wees ze erop dat het belangrijk is om maatwerk tot stand te brengen. ”Echter zijn we de basishouding kwijtgeraakt door te veel regels, formulieren en tijdsdruk, waardoor er geen ruimte meer is.” Maar volgens Fatma kunnen we dit veranderen door vertrouwen en ruimte te geven aan de mensen de uitvoering.
De tweede vraag die Mark stelde duidde erop dat het deel van de Nederlandse samenleving dat het meest afhankelijk is van de overheid de meeste moeite heeft met de overheid. Hoe komt dit? Arre vertelde dat men nu vaak vastzit aan de overheid vanwege te veel regelgeving. ”Het probleem is dat al deze regelingen los van elkaar staan waardoor men vastloopt en geen kant op kan.Veel burgers zijn bang voor de overheid en vooral mensen die het meest afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties en de overheid juist nodig hebben.”
”Vraagt het persoonlijke beleving van medewerkers, wat je overkomt als je met de overheid moet communiceren?” Dick beantwoordde deze vraag met “ja”. Hij gaf aan dat er opnieuw wordt geïnvesteerd in het contact met burgers. Het IND-loket en het CJIB waren enkele voorbeelden die hij gebruikte waar geïnvesteerd wordt in contact met de burgers. Volgens Dick wordt er gewerkt aan menselijk contact en kunnen mensen daar terecht met hun problemen en vragen.
Als voorbeeld noemde Mark de inkomstenbelasting.” Het mooie daarvan is, dat achter het loket dingen verschillende zaken worden gekoppeld. Dit is iets wat we bij de overheid heel erg zoeken.” Hij vroeg Arre waarom dit niet lukt. Arre heeft hierop geantwoord dat de afdeling ‘halen’ heel goed ontwikkeld is bij de overheid. Volgens Arre heeft de belastingdienst een aantal ketens geautomatiseerd zodat dit proces heel gemakkelijk kan verlopen. ”Maar er ontstaan ineens problemen als deze belastingdienst zelf moet gaan betalen. Er is daar geen innovatie, en er wordt ingezet op privacy kwesties (Alsof dat bij andere ketens niet het geval is).” Volgens hem is er dus niet zozeer sprake van complexiteit, maar is het vooral een heel belangrijke culturele keuze.
Volgens André maken we de samenleving ongelooflijk complex. Hij gaf aan dat het hem stoort dat de groei van het beleidsdepartement als een soort natuurwet wordt gegeven (“Daar kunnen we toch niks aan doen?”). ”Nee. Het moet gewoon niet groeien. Er wordt veel te veel beleid gemaakt.” Zijn tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties constateerde dat hoe verder een probleem naar de top van een organisatie komt, hoe meer dit probleem gebagatelliseerd wordt. Nanette herkende dit punt. Zij kwam terug op het woord ”vertrouwen.” Hoeveel vertrouwen is er naar uitvoerende diensten en ambtenaren om het juiste te doen was haar vraag. Mark vertelde dat het uit de toeslagen is gekomen en dat er meer vertrouwen moet worden gegeven aan de medewerker die met de menselijke maat werkt. “Werkt de douane met de menselijke maat?” vroeg hij Nanette. Volgens Nanette is de oplossing om de uitvoering meer ruimte te geven.Ze zei dat ze ook wetgevingsjurist is geweest en dat er toen bepaalde bepalingen in wetgeving stonden die ruimte voor interpretatie gaven. Hoe komt het dat we dat zijn kwijtgeraakt? ”Dat heeft met vertrouwen maken.” André zei ook dat de wetgever hier een rol speelt. Als je nieuwe regelgeving maakt, neem je volgens hem ook oude regelgeving op. Je moet dan een uitzondering maken voor de oude groep. Zo ontstaan te veel regelingen en krijg je een uitvoering die onbestaanbaar is. ”Dan moet je accepteren dat je een deel niet doet of anders behandelt.”
Mark vroeg Abdeluheb of dit gaat lukken? Abdeluheb gaf aan dat je steeds meer ziet dat er meer vraag is naar maatwerk vanuit de samenleving. Voor elke regel worden uitzonderingen gevraagd en dat is iets wat volgens hem omgedraaid moet worden. Ook vindt hij dat er uitleg gegeven moet worden dat meer maatwerk ook meer complexiteit met zich meebrengt. Fatma wilde hier nog een ander punt naar voren brengen. Iets wat zij ziet is dat vaak financiën en justitie niet aan tafel zitten waardoor dat deel dat in de uitvoering verder vastgelegd moet worden totaal geen zicht heeft op wat dat inhoudt. Zij stelde voor dat financiën en justitie vanaf het begin aan tafel zouden moeten zitten. Een ander punt dat zij maakte ging over de kinderopvangtoeslag. Deze is volgens haar in het leven geroepen om het leven van werkende mensen en kinderen in drieën te delen. ”Er zijn drie verschillende financieringsstromen om de kinderopvangondernemer te betalen. Er is nog steeds niet één basisvoorziening geregeld. Dit zorgt ervoor dat we toeslagensystemen creëren waardoor ouders via een omweg aan geld kunnen komen.”
Mark gaf aan dat de Belgen het veel slimmer aanpakken. Die koppelen bijvoorbeeld gegevens en kunnen niet twee keer hetzelfde vragen en redeneren vanuit de burger.Arre was het hiermee eens. De Belgen hebben volgens hem een actueel beeld van het inkomen van mensen. ”Dat is in Nederland niet het geval. In Nederland moet je volgens hem schatten wat je over een paar maanden gaat verdienen en dan krijg je achteraf een terugvordering.” Hij vindt dat we niet moeten pleiten voor minder complexiteit en denkt dat we een ander systeem nodig hebben dat meer complexiteit aankan.”Waar moeten we aan denken?” Arre gaf hier muziek als voorbeeld. Volgens hem is muziek ongelooflijk complex, maar met een beperkt aantal noten kunnen wij zeer gevarieerde muziek maken. ”Zolang we regelen hoe we nu regelen, regelen we chaos.” Alles apart regelen en niet met elkaar verbinden levert volgens Arre niets op.
Maar André was het daar niet mee eens. Zijn punt was dat als je wetgeving maakt, je ook moet vereenvoudigen. Moet iedereen maatwerk hebben? ”Nee. Maar voor mensen die meer tijd en meer problemen nodig hebben, moet de belastingdienst hen juist meer helpen. Er moet vooraf over wetgeving worden nagedacht.” Volgens Fatma is er hoop te winnen door te regelen dat als mensen hulp nodig hebben, deze direct verleend moet kunnen worden. “Komen dergelijke signalen ook in uw organisatie voor?” vroeg Mark aan Dick Dick probeerde een voorbeeld te geven. Volgens hem komen dergelijke signalen ook naar voren bij het CJIB. Zij kijken dan vooral naar de uitvoering van wat er gedaan kan worden. In toenemende mate krijgen mensen ruimte en het vertrouwen om hier zelf beslissingen in te nemen. ”Waarom is er geen politiek debat over het CJIB? Over vrijwel elke andere uitvoeringsorganisatie is wel een debat geweest.”
Volgens Dick ziet iedereen het CJIB als een grote boetefabriek. ”Er moet gekeken worden of iemand een boete ook kan betalen. Daar kan een politiek debat over gevoerd worden.” Verder vertelde Arre dat het CJIB informatie van andere overheidsorganisaties nodig heeft om het juiste te doen. ”Nu zien we dat alle overheidsorganisaties afhankelijke incasso’s doen.” Dit is dodelijk voor mensen met schulden gaf hij aan. Er zou volgens Arre een gezamenlijke incassopositie moeten komen voor de hele overheid. Dan kun je schulden een keer regelen en dat is haalbaar volgens hem. ”Waarom zeggen we in Nederland dat zulke dingen niet voorgesteld kunnen worden? In andere landen lijkt dit beter te gaan.”
Arre vindt dat we in Nederland alles te precies willen regelen. Dit is juist een probleem vindt hij omdat we in Nederland te streng zijn in vergelijking met andere landen. Fatma noemde ook dat we in Nederland langs elkaar heen organiseren en dat dit moet veranderen. Dick benoemde verder dat dit ook te zien is bij het CJIB. Hier ziet hij dit probleem op meerdere vlakken. Informatie moet volgens hem gedeeld worden. ”Soms kan informatie gedeeld worden maar dan moeten organisaties ook willen delen.” Wat je volgens André ziet is dat uitzonderingen in organisaties en in wetgeving worden geduwd. Daarmee maak je de 95% die het goed doet kapot en 5% die wat meer aandacht nodig heeft wordt ook niet geholpen. ”We moeten ervoor zorgen dat mensen op de werkvloer mensen die hulp nodig hebben vragen wat er aan de hand is en waar ze hulp bij nodig hebben.” Daarmee kun je volgens hem veel oplossen. Abduleheb voegde hier ook een punt toe. Volgens hem moet de uitvoerder aan het begin van het proces aan tafel worden gezet.
Na de pauze, met weer een paar liedjes van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vraag uit het publiek ging over financiële problemen die niet alleen van overheden komen, maar ook van andere organisaties zoals banken, energieleveranciers en webshops. ”Als je alle problemen wilt oplossen moet je burgers mobiliseren door informatie van burgers te krijgen en niet proberen bij de overheid alle gegevens aan elkaar te knopen. De oplossing moet beginnen bij de burger zelf.” Een app met alle financiële gegevens zou volgens de vragensteller een goed idee.
André vond dit een goed idee.”Maar mensen zijn bang voor de overheid en sommigen durven ook hun papieren niet meer open te doen.” Volgens Andre kun je niet alle informatie op een app gooien omdat je dan overzicht verliest. Arre gaf aan dat chaos niet aangepakt kan worden maar complexiteit juist weer wel. Volgens hem moeten we kopiëren en implementeren wat in andere landen wel werkt.Volgens Fatma heb je organisaties nodig die met signalen kunnen ingrijpen en evaluaties kunnen doen.
Volgens iemand uit de zaal is vermindering van regeldruk al heel lang een onderwerp bij de overheid. Wat is er eerder misgegaan en wat kunnen we daarvan leren? Zijn tweede vraag ging over hoe de politiek weg te houden van regelreflex. Volgens hem is het namelijk te veel ‘Twitterdemocratie’: U vraagt, wij draaien.
Nannette reageerde daarop. Zij vindt het zorgelijk dat men de menselijke maat in regels wil vangen. Volgens haar moet er in de wet ruimte zijn voor de menselijke maat. Ook wilde ze meer stimulans voor mensen om in hun organisaties meer ruimte te geven aan eigen invulling en nieuwe ideeën te ontwikkelen. Dick vond dat er veel eigen dynamiek zit in organisaties en zelf opgelegde regels. Hij vindt dat er binnen organisaties veel meer vrijheden moeten worden gegeven. Het tweede punt dat hij naar voren bracht was dat zelfs positieve beslissingen tegenwoordig veel langer duren dan vroeger. De reden hiervoor is dat we voorzichtig zijn en risico mijden en daar moeten we van af volgens hem. Maar André gaf aan dat ruimte geven aan ambtenaar ook iets vraagt van een ambtenaar. Hij vindt dat de uitvoering aan de voorkant van wetgeving moet worden vastgelegd. Dit is volgens hem de verantwoordelijkheid van de wetgever. André vindt het belangrijk dat het gesprek tussen beleid en uitvoering samen moet zijn.
De derde vraag ging over het leveren van maatwerk. De vraag was of maatwerk mogelijk is voor iedereen die dat nodig heeft. André beantwoordde deze vraag. Hij vond dat de overheid dat niet voor iedereen kan doen. Maar wat volgens hem wel kan, is ruimte laten voor mensen in de uitvoering. Fatma was het hier niet mee eens.
De vierde vraag die gesteld werd ging over in hoeverre we regeldruk kunnen gebruiken en ruimte kunnen laten voor vakmanschap. André gaf hier antwoord op. Hij vond dat we druk vanuit de kamer moeten terugdringen als ze aanpassingen willen. Volgens hem moeten politici nadenken over wie ze in de kamer zetten. André vindt dat er verantwoordelijkheid is om keuzes te maken. Maar hij vindt dat zolang je de kamer niet terugdringt, het moeilijk wordt omdat zij het hoogste orgaan zijn. Fatma vond dit geen goed idee. Ze reageerde met ”dit is een populistische discussie”. Fatma vindt dat elke situatie opnieuw bekeken moet worden en dat er vragen gesteld moeten worden voor wie en waarom we het doen.
De vijfde vraag ging over wat jonge ambtenaren kunnen doen om de dienstverlening toekomstbestendig te maken. De tip van Abdeluheb was om vanuit de eigen intuïtie en principes te handelen en zich niet te laten veranderen door alles wat er op jonge ambtenaren afkomt. Volgens hem is het belangrijk dat ook de oudere generaties met meer ervaring jonge ambtenaren aanmoedigen om zich uit te spreken en te blijven nadenken. Ook moet je hier niet alleen over praten maar dit volgens hem ook in gedrag laten zien. Voorbeeldgedrag is hierbij heel belangrijk. Fatma vond dat bestuurders en managers juist lef moeten hebben en ruimte moeten bieden aan jonge medewerkers.
De laatste vraag ging over hoe je een ontwerp kan maken in de aanpak om het doevermogen te vergroten? Arre reageerde hierop. Hij gaf aan dat het een mooi concept is. Volgens Arre heeft de overheid een gebrekkig doevermogen. ”Dit moet niet verschoven worden naar de burger.” Dick heeft tevens aangegeven dat hij met zijn organisatie hiermee bezig is.
Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilde zeggen. Abdeluheb wees erop dat hij veel dingen heeft kunnen leren van dit debat en dat er concrete punten naar voren zijn gebracht. Eén ding dat bij hem is bij gebleven is het woord vertrouwen. Ook heeft hij meegekregen hoe we burgers die afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties kunnen helpen.
Dick vindt dat je chaos moet gebruiken om doelen te bereiken en waar nodig bij moet sturen. André richtte zich op de positieve kant door te duiden op de dingen die goed gaan. Hij zei dat wetgeving niet te ingewikkeld moet worden gemaakt. Nanette benadrukte het menselijke aspect. Volgens Nanette kan ieder mens van hoog tot laag het verschil maken. Arre vindt dat er nu fundamentele veranderingen nodig zijn. We moeten volgens hem van een juridische overheid naar een responsieve overheid. Fatma vond dat de burger het begin- en eindpunt is. Wetgeving en uitvoering moeten volgens Fatma eerlijk en eenvoudig zijn.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van de Uitvoering was de host van de avond.
De bankgasten van deze editie waren:
- Dick Schoof (Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid)
- Nanette van Schelven (directeur-generaal Douane)
- Arre Zuurmond (regeringscommissaris Informatiehuishouding)
- André Bosman (Voormalig lid Tweede Kamer)
- Fatma Koşer Kaya (Voorzitter landelijke Cliëntenraad)
