Hoewel de avond door de huisband Wizards of Az werd afgetrapt met het nummer ‘Mercy’ van Duffy, bleek genade niet het thema van de avond. In tegendeel; onder de vakkundige debatleiding van Mark Frequin, legden de bankgasten elkaar op een weliswaar collegiale manier het vuur aan de schenen.
De opening van het debat was dan ook direct raak. ‘Het is geen eenvoudige opgave die voor ons ligt. Als er simpele oplossingen zouden zijn, dan hadden we die al lang gevonden! ‘ begon host Mariël Middendorp. Meindert Smallenbroek vulde daarop aan, met de hoop om het tijdens dit debat te hebben over hoe de toekomst van het waterschap eruit ziet en wat we daar met zijn allen voor moeten doen.
Nadat de toon was gezet, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag: ‘wat is nou het belangrijkste dilemma als het gaat om de toekomst voor ons water?’ De verschillende antwoorden op de vraag, gaven meteen een mooi beeld van de breedheid van de opgave. Volgens Rogier van der Sande, voorzitter van de Unie van Waterschappen, ligt het belangrijkste dilemma in onze eigen langetermijnvisie op water. Gaan we ons hier aanpassen of gaan we met z’n allen naar elders verkassen? Jaap Slootmaker (DG Water en Bodem bij IenW) ziet een ander dilemma: hoe neem je de onzekerheid van de toekomst mee in de besluiten van vandaag?
Het grootste dilemma zat voor TU-Hoogleraar Marleen Hermans echter meer in de samenwerkings vraag: Hoe doe je met elkaar het goede? Welke keuzes maak je? Waterschappen kunnen het niet alleen, dus met wie ga je het samen doen en hoe ga je dat doen? Bedoelt ze daarmee dan polderen?, was de vraag van host Mark Frequin. Dat was nou juist niet het idee van Marleen Hermans: ‘Van polderen krijg je geen dijken. Niet te lang denken en ook gewoon samen iets gaan doen.’
Hans van den Heuvel (LTO Nederland) sluit de rondvraag af, maar niet zonder een korte grap over zijn theologische achtergrond. ‘Als je staat voor de opgaven waar de LTO voor staat, dan leer je vanzelf bidden! Water en bodem samen, dat schuurt. Daar zit een groot dilemma.’
Volgens GroenLinks Tweede Kamerlid Laura Bromet staat Nederland voor grote veranderingen. Een belangrijke vraag volgens haar is hoe je mensen mee krijgt, en zich niet gaan verzetten met als resultaat dat er uiteindelijk niks meer van terecht komt.
Met de belofte dat het de rest van de avond nog wel verder zou gaan schuren, stelde Mark de tweede vraag: Hoe neem je toch beslissingen met een onzekere toekomst?
Volgens Jaap is niet alles in de toekomst ongewis: ‘We weten wel welke kant het opgaat, maar we weten niet welk tempo en wanneer. Wat we nu wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat we geen waardevolle beslisruimte voor de toekomst wegnemen. We weten namelijk wel goed wat we NIET moeten doen.
Rogier wilde de balans tussen zekerheden en onzekerheden wat verder nuanceren: ‘Weersomstandigheden gaan ons eerder raken. De vraag is niet wanneer, ze raken ons namelijk nu al. Droogte is er nu al. De buien die werden voorspeld, zijn er nu al. Maar: we weten op dit moment genoeg om in alle onzekerheid de juiste besluiten te nemen. We moeten water en bodem echt operationaliseren en dan kom je per definitie op het land van de boeren terecht.’ Volgens hem is de vraag die we moeten stellen of we pijnlijke keuzes durven te maken voor onze kinderen en kleinkinderen.
Die laatste opmerking bracht de discussie over verschillende belangen op gang. Hoe verenig je onverenigbare belangen? Volgens Marleen is het belangrijk om duidelijke keuzes te hebben. Hoe gaan we in bodem en water zo sturend zijn dat er keuzes worden gemaakt? Wat gaan we doen met de waterberging en waar gaan we al die miljoenen woningen eigenlijk niet bouwen? Hans was blij met deze toevoeging van Marleen die volgens hem het debat breder trekt, dan de boeren die hun land en hun professie moeten aanpassen of opgeven. ‘Wanneer zegt de overheid zelf waar ze hun EIGEN projecten niet gaan uitvoeren?’
Maar met die vraagstelling was Jaap het niet helemaal eens. Hij gaf aan dat er wel degelijk regels zijn over waar de overheid in ieder geval, bijvoorbeeld, niet gaat bouwen. ‘Niet bij de uiterwaarden, niet aan de kust, bestaande regels stellen bovendien eisen aan hoe je bouwt.’ Hans was blij om dat te horen, met name omdat het dan niet alleen een verantwoordelijkheid van de landbouw is. ‘Op het blanke vel dat Nederland is, moeten we kijken wat er mogelijk is. Dat betekent dus dat we ook, maar niet alleen naar de landbouw moeten kijken.’ Hij zag overigens ook kans voor agrariërs, bijvoorbeeld door hen een plek te geven in de ‘blauwe diensten’. Het moet volgens Hans echter wel met maatwerk. ‘Je kunt vanuit gebieden kijken wat boeren en tuinders, afhankelijk van het gebied, doen en wat er nodig is. Daar kan je maatwerk op leveren.’
Laura voegde daaraan toe dat de decentralisering van grondposities van projecten het ook lastiger maakt, omdat de opgave daardoor meer diffuus is. ‘Het gebeurt nu allemaal decentraal en door die decentrale aanpak, gaat het nu wringen.’ Ze ziet wel dat er ontwikkelingen zijn en verschillende pilots, maar vindt ook dat we altijd in die pilotfase blijven hangen. ‘Ik zou het gesprek willen overeen over wat er nodig is voor de boeren om overeind te blijven. Mooi als daar een oplossing voor komt.’
Maar Roger was het daar niet mee eens. Hij werd zelfs een beetje ‘bokkig’ van die discussie: ‘we proberen iedere keer te zoeken naar oplossingen waarbij we iedereen tevreden stellen. Een deel van de oplossingen gaat nou eenmaal pijn doen. Als we net doen alsof we die pijn door slimme oplossingen kunnen voorkomen, houden we onszelf voor de gek. We kunnen niet alle bakkers houden, ook niet alle slagers en dus ook niet alle agrariërs als het geen fatsoenlijk verdienmodel is.
Hans gaf als reactie hierop aan dat hij het niet terecht vindt dat zijn achterban in het hoekje gedrukt wordt ‘dat niets wil.’ ‘Er zijn belangen in het spel, er is politiek en we hoeven dat niet leuk te vinden, maar ik hoop dat je het niet vreemd vindt dat boeren hun punt onderbouwen. Ik sta hier wel voor m’n achterban.’
Na een korte discussie over hoe we de vraag over de toekomst van het water nou eigenlijk het beste moeten stellen, luidde Laura de pauze in met een realiteitscheck: ‘Nieuwe woningbouw is een heel klein percentage van de Nederlandse grond. Het echte dilemma zit gewoon bij de landbouw.’ Ze is het echter wel met Hans eens dat dat een flinke kluif is voor de agrarische sector en dat ze daar begrip voor heeft, waarop Hans haar bedankt voor de empathie.
Na de pauze, met opnieuw een paar nummers van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vrager vond het debat nog te eenzijdig. ‘De toekomst van het water gaat niet alleen over ruimte, maar nog over veel meer waar niet over wordt gepraat. Zeg daar eens wat over!’ Deze vraag stuurde het debat ook richting schadelijke exoten en hoe daarmee om te gaan, die werd afgerond met een scherpe opmerking van Laura: meer onderzoek willen doen is soms ook een mooie manier om dingen uit te stellen als je geen ‘nee’ zegt.
Een tweede vraag uit de zaal was meer een kritische noot, die ging over een vrijwel onbesproken onderwerp in het debat van voor de pauze: de waterrichtlijn en de prestaties om die richtlijn na te leven. ‘Met de waterrichtlijn gaan we voor een zesje en zelfs dat zesje halen we niet. We moeten echt strenger gaan handhaven op bijvoorbeeld stikstofuitstoot’. Jaap gaf aan dat er een flinke hoeveelheid maatregelen is om daar wat aan te doen. ‘Maatregelen die bestaan moeten we uitvoeren en we moeten erop toezien. Tegelijkertijd geeft het ook geen handelingsperspectief om steeds te zeggen dat het in het verleden niet goed is gegaan.’
Rogier voegde daaraan toe dat vervuiling van de rivieren ook echt niet alleen door Nederland zelf komt, maar ook komt door het buitenland. Hij verwijst naar de Europese dimensie van dat vraagstuk: ook in Europa moeten we maatregelen nemen. Maar: het feit dat we er niet zijn, betekent echt niet dat we nog niets hebben gedaan.’
Een derde vraag uit de zaal, trok het debat naar een hoger abstractieniveau: ‘Kunnen we niet met z’n allen hierboven uitstijgen en als Nederland innovatieve voorloper te worden in de toekomst van ons water? Marleen vond dat een mooi idee, maar dan moeten we er wel samen uit willen komen. Het gaat overigens volgens Marleen niet zozeer altijd om innovatie: ‘we moeten gewoon aan tafel gaan zitten samen en er niet meer vanaf gaan totdat het probleem is opgelost, niet totdat aan een sectoraal belang is voldoen.
Die uitspraak leidde tot een kritische vraag van debatleider Mark Frequin: Maar wanneer ga je dat doen? Wanneer is de urgentie zo groot dat je er voor gaat?
Volgens Rogier wordt de urgentie al gevoeld, maar verdwijnt die ook weer snel. ‘beleidsmakers en beleidsvoorbereiders moeten echt nadenken over de grotere puzzel. Ik ben ervan overtuigd dat het leggen van die puzzel niet zonder pijn kan, maar je moet wel echt het probleem samen durven adresseren.’ Meindert greep dit moment aan om de gasten op de stemwijzer te wijzen.
Het debat rondde zich af met een discussie over de rol van de burger. ‘We hebben met z’n allen grenzeloos vertrouwen dat we nooit wateroverlast hebben. We moeten ons echt realiseren dat dat een kwetsbaarheid is. Vanaf dat besef moeten we ook de burgers doordringen.’ stelde Jaap. Marleen was het er echter niet mee eens dat de verantwoordelijkheid bij de burger wordt gelegd. Maar die kanttekening, onderschreef Jaap niet: Is het informeren en onderwijzen van de burger hetzelfde als de verantwoordelijkheid bij de burger leggen? Ik vind van niet, al vind ik het ook niet terecht om alle verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen.’
Als afronding van de avond volgde de bekende vraag: ‘Wat wil je nog graag zeggen nu je op het rode pluche zit?’
Mariël maakt van die mogelijkheid gebruik om mensen nog eens te wijzen op hun stemrecht: ‘De dilemma’s die we vanavond bespraken kunnen we hier niet oplossen, maar wel in het stembureau.’Meindert sloot daar volmondig bij aan.
Laura liet het publiek met bemoedigende, doch tekenende uitspraak achter: ‘houd moed’. Jaap was het met haar eens en sloot daarop aan: ‘We komen verder dan we denken.’ Marleen droeg de zaal op om niet alleen te gaan stemmen, maar om ook te gaan zien en ter afsluiting liet Rogier de zaal achter met een dilemma: zijn wij ertoe bereid om iets meer te betalen voor eerlijke producten? De reactie was een applaus uit de zaal. Of dat een volmondig ‘ja’ was zullen we nooit weten, maar we hopen van wel! Hans was blij dat het carnaval was.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De hosts waren Mariël Middendorp (secretaris – algemeen directeur Hoogheemraadschap Rijnland) en Meindert Smallenbroek (Directeur Unie van Waterschappen)
De bankgasten van deze editie:
- Rogier van der Sande (Voorzitter Unie van Waterschappen)
- Jaap Slootmaker (DG Water & Bodem at Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat)
- Marleen Hermans (Hoogleraar Publiek Opdrachtgeverschap in de Bouw aan TU Delft)
- Hans van den Heuvel (Algemeen directeur bij LTO Nederland)
- Laura Bromet (Tweede Kamerlid GroenLinks)
