Stagiairs Joost en Giulia mochten een dagje meelopen met Mark Frequin. Benieuwd wat de DG Mobiliteit en bestuursvoorzitter van de VOM de stagiairs heeft geleerd? Ze doen hieronder verslag:

Giulia:

Als ik ‘s ochtends om 8 uur station Den Haag Centraal uitloop, stap ik meteen in een typisch Hollandse Hoosbui. Waar ik normaal gesproken een hekel heb aan regen, kan niks mijn humeur deze ochtend verpesten, want vandaag is het eindelijk zover: ik mag een dagje meelopen met Mark. Lang hoef ik overigens niet in de regen te lopen. Het ministerie van I&W zit in een prachtig gebouw, op ongeveer een minuut loopafstand van het station. Over goede bereikbaarheid en mobiliteit gesproken. 

Wanneer ik de lift uitloop, zie ik Mark gelukkig meteen zitten. Samen nemen we zijn agenda voor de dag door. Die is toch wel een klein beetje intimiderend: een afspraak met staatssecretaris Stientje van Veldhoven, en een afspraak met de andere DG’s en de SG van het Ministerie staan onder andere op de planning. De gezonde spanning begint nu dan toch echt wel een beetje op te borrelen. Het wordt een dag van hollen en vliegen, waarschuwt Mark mij, maar dat vind ik juist leuk. Dat is wat ik wilde meemaken: een dag in het leven van Mark Frequin. 

Al snel blijkt dat mijn meeloopdag plaatsvindt op een dag waar heel veel belangrijke overleggen worden gevoerd over o.a. het Klimaatakkoord dat er nu is (yes!). Om het vertrouwen dat het ministerie en Mark mij die dag hebben gegeven niet te schaden, kan ik niet te veel in detail treden over de inhoud. Wat ik wel kan doen, is vertellen wat ik overal van geleerd heb en hoe ik dat heb ervaren, want dat is misschen wel minstens zo interessant!

Tijdens de overleggen waar ik bij aanwezig mag zijn, zie ik in de praktijk terug wat ik in mijn studie heb geleerd: multi-level en multi-actor governance. De overleggen, hoewel ook inhoudelijk interessant, wijzen mij vooral op procesmatige vraagstukken binnen het openbaar bestuur. Hoe en op welk moment betrek je verschillende interne en externe actoren bij besluitvorming? Hoe navigeer je het spanningsveld tussen samenwerking en daadkrachtigheid? Soms moet er snel een oplossing komen, maar die oplossing moet ook inclusief zijn om genoeg draagvlak te hebben bij de betrokkenen. Wie heeft de verantwoordelijkheid voor welk deel van een overheidsvraagstuk? Wie neemt deze verantwoordelijk publiekelijk op zich? 

Aan de ene kant zie ik tijdens de overleggen waar ik bij mag zitten hoe topmanagers deze vraagstukken met hun expertise handen en voeten geven. Aan de andere kant zie ik dat het ook voor hen een uitdaging is. Dat is wel mooi om te zien, want waar veel mensen denken dat er vanuit de ‘Ivoren Toren’ bestuurd wordt, ervaar ik de topmanagers die ik ontmoet als mensen die constant op zoek zijn naar de verbinding met de maatschappij en hun medewerkers.  Met hart voor hun vak en voor de Nederlandse samenleving: mensen waar ik – en ik vermoed ook een heleboel andere mensen – me mee kan identificeren. 

Als ik terug zit in de trein – een vervoersmiddel dat na een dagje meelopen met Mark toch weer meer betekenis heeft gekregen – overdenk ik nog eens wat ik nou meeneem van vandaag. De belangrijkste les voor mij is dat geen enkel overheidsvraagstuk zwart-wit is en dat betrokken partijen dichter bij elkaar gebracht kunnen worden als er maar wederzijds geluisterd wordt en begrip voor standpunten gecreëerd wordt. Een les die niet alleen voor de overheid handig is, maar eigenlijk voor iedereen. 

Mark en alle anderen die ik heb ontmoet tijdens de meeloopdag: Dank jullie wel voor het vertrouwen dat jullie vandaag in mij gesteld hebben. Ik heb ontzettend veel van jullie geleerd en dit unieke kijkje in het openbaar bestuur, temidden van een politiek spannende tijd, zal ik niet snel meer vergeten. 

________________________________________________________________________________________________

Joost:

Woensdag 26 juni had ik het genoegen een dag mee te lopen met Mark Frequin. Deze kans als stagiair bij de VOM is niet voor iedereen weggelegd. Als ik ‘s ochtends binnen kom lopen meldt Mark me gelijk dat het een drukke dag wordt, waar het Klimaatakkoord het belangrijkste dossier is. De klimaatplannen werden de vrijdag daarop gepresenteerd, en dus was dat prioriteit. Net als Giulia kan ik niet teveel zeggen over de precieze inhoud van de dag, maar wel kan ik stellen dat ik voldoende geleerd heb deze dag.

Naast mijn bestuurskundige achtergrond heb ik ook een grote interesse in politiek. Deze twee disciplines kwamen direct samen tijdens het eerste overleg. Tijdens een zogenoemde ’taskforce’ met de SG en andere DG’s kwamen deze politiek-ambtelijke spanningen al naar boven. Wat wil de politiek, wat zijn de moties hierbij etc. Naast deze politiek-ambtelijke spanning heerst er ook een interdepartementale spanning. Wat pakt het ministerie van I&W op, wat vindt Financiën hiervan, welk budget kan er hiervoor verschoven worden etc. Enorm interessante discussies die tussen de verschillende bestuurders aan tafel plaatsvindt.

Direct na deze taskforce wordt al duidelijk dat Mark scherp op de inhoud zit, en hoofdzaken en bijzaken makkelijk van elkaar kan scheiden. Iets wat enorm belangrijk is in zo’n functie, anders neemt ieder dossier te veel tijd in beslag. Je verwacht dat Mark met een hele stapel papier onder zijn arm de dag doorloopt, maar het tegenovergestelde is waar. Ik vraag hem hoe hij zó inhoudelijk op de hoogte is, en tussendoor daarvoor 0 dossiers openslaat. Het antwoord laat de mindere kant van het vak zien: werkvoorbereidingen tot 11 uur s’avonds. De energie van Mark lijkt er niet minder om.

Tussen alle Klimaatdrukte, kennismakingen en andere afspraken door bereidt Mark zich ook al voor op zijn volgende functie. Per 1 september gaat hij zich bezighouden met leiderschap binnen de overheid. Zo spreekt hij die dag verschillende mensen over wat leiderschap nu precies inhoudt, en vergaart zo wat input over hoe zijn volgende project in elkaar moet steken.

Als ik een voorzet mag doen over wat leiderschap precies behelst en wat er voor nodig is, durf ik Mark best als voorbeeld te nemen. Een dossiertijger, snel schakelend tussen verschillende projecten. Want ook het schakelen is nodig, waar Mobiliteit een vrij brede portefeuille is. Ook valt me op hoe betrokken hij is. Alle gesprekken beginnen informeel, met een persoonlijke vraag. Daarna volgt vrij snel een goede grap en dan komt het formele gedeelte. 

Ook het feit dat hij geen eigen bureau heeft is wat mij betreft typerend. Op de afdeling staat een eigen ‘Mark Frequin-stoel’ aan een ronde tafel. Dat is zijn werkplek. Tussen de mensen in en benaderbaar. 

Als (hopelijk) toekomstig bestuurder heeft Mark mij voldoende handvatten gegeven om mezelf te ontwikkelen. Dank Mark voor deze mooie ervaring!

Om 6:31 stap ik, op donderdagochtend 13 juni 2019, in de trein op Leiden Centraal. Waar ga ik naartoe? Nou, naar Boxtel, want vandaag mag ik een dagje meelopen met Antje Dekker: secretaris-directeur van Waterschap De Dommel. Het is nog vroeg, maar ik heb er heel veel zin in. Je krijgt niet iedere dag de kans om een dagje mee te draaien in een Waterschap, laat staan mee te lopen met een ervaren overheidsmanager.

Ik krijg deze kans wel, omdat ik stagiair ben bij de Vereniging voor OverheidsManagement. Toen ik besloot mijn master nog een half jaartje uit te stellen en eerst een stage te doen, deed ik dat omdat ik eerst graag het openbaar bestuur wilde ervaren in plaats van er alleen over lezen en ernaar kijken op het nieuws. Daarnaast wilde ik ontdekken of het openbaar bestuur wat voor mij zou zijn en welke richting ik binnen de overheid op wilde. Per slot van rekening is het openbaar bestuur ontzettend breed: naast ministeries heb je uitvoeringsorganisaties, agentschappen, etc. waarbinnen je dan natuurlijk ook weer verschillende thematische focussen hebt. Dat ik vandaag een dagje mag meelopen met Antje, draagt heel erg bij aan het opdoen van die ervaring en het maken van die keuze.

Terwijl mijn trein, lekker snel en op tijd (daarvoor bedankt, Mark Frequin), door het Brabantse landschap crost, krijg ik meteen weer een warm gevoel vanbinnen. Ik ben opgegroeid in Brabant en juist doordat ik er nu niet meer woon, kan ik extra genieten van de aanblik van de Peel, de Kempen en de Meierij. Ik voel me meteen weer thuis. In typical Giulia fashion kom ik veel te vroeg aan op het station, maar dat geeft me wel de tijd om de fietsenstalling te zoeken, waar het Waterschap een fiets voor me heeft gereserveerd. Want, zo las ik op de site, Waterschap de Dommel regelt voor haar gasten en medewerkers een OV fiets wanneer ze met het OV het Waterschap bezoeken. Iets wat ik toch wel heel mooi vind.

Ik pak mijn fiets en begin mijn fietstocht (van slechts acht minuten tegenover dertig minuten wanneer je met de bus gaat) naar Waterschap de Dommel. Eenmaal aangekomen, word ik hartelijk begroet door de receptioniste en vrij snel daarna kom ik Antje tegen op weg naar binnen. Terwijl we samen naar boven lopen, vertelt ze me over haar dag die er druk uitziet. We hebben vandaag maarliefst 11 afspraken in acht uur tijd. Ik zeg ‘we’, omdat ik ook echt overal mee naartoe mag van Antje. Wat een ervaring!

Een mooi begin van de dag
Nadat Antje kort haar afspraken toelicht, gaan we meteen van start met een overleg dat (in tegenstelling tot het beeld dat men helaas van ambtenaren heeft) binnen vijf minuten is afgerond. Dat geeft Antje de tijd om mij wat uit te leggen over hoe het Waterschap wendbaar werkt, door taken onder te verdelen in ambities, projecten en highlights. Zeker nadat ik heb meegewerkt aan de MOOC ‘Wendbaar Werken’ met de Gemeente Amsterdam, is het extra mooi voor mij in de praktijk te zien hoe het Waterschap op een wendbare manier met ambities aan de slag gaat.

Na deze interessante uitleg, mag ik meteen mee naar een volgende afspraak waarin twee enthousiaste collega’s van Antje ons in een halfuurtje tijd even de mogelijkheden laten zien van een nieuw IT systeem. Antje (en ik!) worden gevraagd om feedback op de mogelijkheden van het systeem. Dat ik ook wordt gevraagd om input te geven, zegt veel over hoe de mensen bij het Waterschap te werk gaan: inclusief en betrokken.

De volgende afspraak is met de OR en Antje, waar een aantal van de uitdagingen van het Waterschap besproken worden. Daar kan ik natuurlijk niet teveel over uitweiden, maar dit overleg geeft me een veel beter beeld van welke taken en verantwoordelijkheden het Waterschap heeft. Het overleg belicht de complexiteit van een aantal problemen en de manier waarop verschillende actoren betrokken zijn bij die problemen. Heel leerzaam!

Kernwaarden van Waterschap De Dommel
Als dat overleg klaar is, ren ik samen met Antje naar de volgende afspraak met Erik de Ridder; de nieuwe watergraaf van het Waterschap. Opnieuw valt het me op dat dit Waterschap een inclusieve organisatie is. Erik is heel hartelijk en betrekt me bij het gesprek door context te geven, wanneer er iets besproken wordt dat voor mij onbekend is. Samen met Erik gaan we een gesprek in met een aantal nieuwe medewerkers om de ‘eed of belofte’ met ze te bespreken en af te leggen.

Dit gedeelte vergt wat extra uitleg voor de geïnteresseerde lezer. Bij Waterschap de Dommel is het traditie om met nieuwe medewerkers een aantal kernwaarden van de organisatie te bespreken. Het is een soort belofte waarin de nieuwe medewerkers beloven zich te houden aan de kernwaarden van de organisatie (samenwerken, slagvaardig, betrouwbaar en deskundig). Ik schets het nu een beetje zwart-wit, maar dat zijn de kernwaarden én deze bespreking zeker niet. Antje neemt samen met Erik echt de tijd om alle kernwaarden uit te leggen, zodat de medewerkers weten waar het over gaat voordat ze iets beloven. Wat ik zelf vooral interessant vond, waren de dilemma’s die om de hoek komen kijken bij het naleven van die kernwaarden. Zo kun je bijvoorbeeld niet altijd daadkrachtig zijn als je samenwerkt. Opnieuw veel geleerd over wat het is om te werken binnen het openbaar bestuur en de dilemma’s die je in het dagelijks leven als ‘overheidsdienaar’ tegenkomt.

Hollen en vliegen door het Waterschap
De rest van de middag gaat in sneltreinvaart voorbij. Na het gesprek met nieuwe medewerkers, hebben we een kennismakingslunch met een andere groep nieuwe medewerkers die er ongeveer een halfjaar werken. Deze kennismakingslunch organiseert de directie om feedback te krijgen op hoe nieuwe medewerkers hun werkplek ervaren. Dat geeft mij een uniek kijkje in de verschillende taken die het Waterschap heeft en wat er allemaal komt kijken bij die verschillende taken. Na de lunch, vliegen we door naar de kennismaking met de nieuwe externe commissieleden. Daar ontmoet ik een handvol mensen die in hun dagelijks werk (als boer, leraar, beheerder en zelfstandig ondernemer) veel te maken hebben met het Waterschap. Erg leerzaam, want ik weet nu veel beter hoe verschillende actoren betrokken zijn bij water en het Waterschap (en op welke manier).

Daarna volgt de ambtelijke toelichting op stukken van de verschillende commissies van het Waterschap. Hoewel ik er natuurlijk niet al te veel over kan zeggen, was dit opnieuw een unicum aangezien zoiets maar een paar keer per jaar voorkomt (en ik mocht erbij zijn!), waardoor ik ook het Algemeen Bestuur ontmoette. We sluiten de dag af met nog drie korte besprekingen, waarna ik om 18:00 samen met Antje naar het station fiets langs… jawel hoor: De Dommel! Een passende afsluiting voor een mooie en leerzame dag in het zonovergoten Boxtel.

En Giulia… wat vond je er nou eigenlijk van?
Ik heb Waterschap De Dommel ervaren als een laagdrempelige, deskundige, inclusieve organisatie met medewerkers die hart hebben voor het vak en voor elkaar. Het is een fijne organisatie waar medewerkers zichzelf kunnen zijn en zich kunnen ontplooien, met een betrokken management team dat achter hen staat.

Van alle indrukken die ik vandaag heb opgedaan, in deze wildwaterbaan van ervaringen, is het mooiste wat ik vandaag heb gezien de manier waarop een overheidsmanager achter haar mensen staat. Ik heb Antje ervaren als een hele betrokken manager die goed aanvoelt wat haar medewerkers van haar nodig hebben en hen bijstaat bij het vinden van hun plekje in de organisatie.

Antje (en alle medewerkers van Waterschap De Dommel die ik heb ontmoet) heel erg bedankt dat ik een dagje mocht meekijken in jullie mooie organisatie. Ik heb ervan genoten en meer geleerd over van alles en nog wat dan ik vooraf ooit had kunnen bedenken!

Op dinsdagmiddag 11 juni vond de 94ste editie van Reuring!Café plaats in de Glazen Zaal in Den Haag. Thema was ditmaal ‘het snijvlak publiek-privaat’. Werken en samenwerken op het snijvlak van publiek en privaat biedt kansen, maar brengt soms ook problemen met zich mee. Welke problemen zijn dat, verstaan beide werelden elkaar goed genoeg en spreken zij dezelfde taal? Komen de doelen van beide werelden bovendien genoeg overeen en hebben zij elkaar écht nodig om die doelen te bereiken? Hoe creëer je waarde op een dergelijk snijvlak en in hoeverre vindt die waardecreatie al plaats? Over deze en andere vragen gingen bank, host en debatleider tijdens deze editie van Reuring!Café in gesprek.

Kennis combineren met efficiëntie
Het programma startte met een korte voorstelronde van de bankgasten en de host. Mark Frequin, directeur-generaal Mobiliteit bij het ministerie van IenW en voorzitter van de VOM, was ook bij dit Reuring!Café debatleider. Host was Carolien Gehrels, Europees directeur Big Urban Clients bij Arcadis. Gehrels stelde vooral gedurende haar periode als wethouder in Amsterdam veel te maken gehad te hebben met het thema van de avond: “Amsterdam telt 42 publiek-private deelnemingen en in zo’n situatie is het belangrijk dat je een dergelijke samenwerking goed regelt. We moeten ervoor zorgen dat we private ondernemingen de ruimte geven om in het publieke domein iets te betekenen. Dat is complex, omdat je schuurt tegen de werking van de markt. Het is ingewikkeld voor de overheid om zich op die markt te begeven.”

Gehrels introduceerde de bankgasten door middel van een gedichtje, waarna de gasten kort een één-op-één-gesprek voerden met debatleider Frequin. In dit één-op-één-gesprek gaf Frits van Bruggen, hoofddirecteur bij de ANWB, aan het publiek-private een interessant snijvlak te vinden: “De overheid bezit veel kennis over innovatie en kan met die kennis, door deze te combineren met prikkels van efficiëntie die uit de markt voortkomen, grote hoogtes bereiken.” Roger van Boxtel, president-directeur bij de Nederlandse Spoorwegen, sloot zich daarbij aan, maar stelde ook dat die hoogtes alleen bereikt kunnen worden als er eens wat meer politici of bestuurders voor een tijd in het bedrijfsleven gaan werken: “Het zijn twee verschillende werelden. Ik heb een gespleten hart voor beiden en begrijp beide werelden. Dat begrip zouden meer mensen moeten kweken.”

Salaris en begrip
Dorine Burmanje, voorzitter van de Raad van Bestuur bij het Kadaster, reageerde op de opmerking van Van Boxtel door te stellen dat de salarissen in de publieke sector te ‘bagger’ zijn om die wisselwerking mogelijk te maken. Dat terwijl de publieke sector volgens haar veel complexer is dan de private: “In de publieke sector gaat het niet om productie en winst, maar om maatschappelijke vraagstukken die óók nog eens om een bedrijfsmatige aanpak vragen.”

De opmerking van Burmanje kon op bijval rekenen van Van Bruggen. Dick Benschop, president-directeur bij Schiphol, voegde aan de opmerking toe dat de uitwisseling tussen publiek en privaat die Van Boxtel voorstelde met name belangrijk is, omdat men dan begrip heeft voor elkaars businessmodel. Er wordt volgens hem veel met modder gegooid vanuit de politiek naar het private en dat leidt tot een laag vertrouwen in het bedrijfsleven onder burgers. Het is belangrijk om een ‘wij’-gevoel te creëren, met een overheid die optrekt met het private wezen, zo stelde hij.

Gehrels gaf daarom aan dat het misschien niet de werelden zijn die van elkaar verschillen, maar juist de manier van omgang met elkaar.

Bereiken van succes
Na een korte pauze gaf Frequin ruimte voor vragen uit de zaal. Eén van die vragen richtte zich op het bereiken van succes. ‘Waar zijn publiek-private-samenwerkingen goed voor?’, zo sprak de vragensteller uit. Van Bruggen reageerde op de vraag door te stellen dat PPS’en nuttig zijn op het ontwikkelen van nieuwe producten. Aan die ontwikkeling zijn vaak risico’s verbonden. De overheid hoort die risico’s niet te nemen, maar private ondernemingen kunnen dat prima doen.

Frequin sloot rond 18:30 uur het debat af en raadde iedereen aan vooral nog een drankje te drinken en mee te eten.

Op woensdagmiddag 29 mei vond de 93ste editie van Reuring!Café plaats in de Glazen Zaal in Den Haag. Thema was ditmaal ‘the startup way of working’. Het publieke domein verandert en vraagstukken als klimaatverandering, migratie en digitalisering brengen nieuwe uitdagingen met zich mee. Uitdagingen die zich veelal kenmerken door de onzekere omstandigheden waarin ze zich voordoen. Is de ‘traditionele’ overheid nog wel wendbaar genoeg om met die veranderingen om te gaan? Werkt een ‘klassieke aanpak’, die zich kenmerkt door projecten over een langere termijn? Of is er andere, meer flexibele werkwijze nodig; een startup way of working?

Startups werken in snelheid, reageren op vernieuwingen, experimenteren, falen, leren en stellen de klant centraal. Wat kan de overheid hiervan leren? Hoe blijft zij voldoende flexibel en open om in een veranderende wereld een bijdrage te blijven leveren? Over deze en andere vragen gingen bank, host en debatleider tijdens deze editie van Reuring!Café in gesprek.

Startup in Residence-programma
Het programma startte met een korte voorstelronde van de bankgasten en de host. Mark Frequin, directeur-generaal Mobiliteit bij het ministerie van IenW en voorzitter van de VOM, was ook bij dit Reuring!Café debatleider. Host was Rob de Werd, directieteamlid Informatiesamenleving en Overheid bij het ministerie van BZK. In het kader van het aanstaande debat zei De Werd al aan de start dat nieuwe vraagstukken, zoals de technologisering van de samenleving, impact hebben op de overheid en vragen om nieuwe oplossingen. Niet op ieder vraagstuk kan de overheid nu zelf het antwoord bieden, zo stelde hij: “We moeten daarom gebruik maken van de kennis en wendbaarheid van startups. Als we als overheid een probleem definiëren en dat probleem vervolgens in de markt leggen, kunnen startups creatief na gaan denken en toewerken naar een oplossing voor ons probleem. Opdrachten uitbesteden, dat is de kunst.”

Het uitbesteden van maatschappelijke ‘challenges’ aan startups is niet nieuw voor het ministerie van BZK. Met het Startup in Residence-programma tracht zij op een nieuwe, innovatieve manier grote vraagstukken ter handen te nemen. Bezoek nu haar website.

De Werd introduceerde de bankgasten door middel van een limerick, waarna de gasten kort een één-op-één-gesprek voerden met debatleider Frequin. In dit één-op-één-gesprek gaf Myrthe Hooijman, teamleider Regio’s en Overheden bij StartupDelta, aan de oproep van De Werd te ondersteunen: “De wisselwerking tussen startups en de overheid is fascinerend. Het zijn twee totaal verschillende organisaties die veel van elkaar kunnen leren. Door gebruik te maken van een combinatie van de maatschappelijke kennis van overheden en de snelheid en wendbaarheid van startups kan Nederland koploper worden binnen veel maatschappelijke uitdagingen.”

Probleemdefinitie en opschaling
Een eerste stap naar de samenwerking die Hooijman aangestipt is volgens Ton Jonker, CIO bij de provincie Zuid-Holland, en Daria Nepriakhina, founder van IdeaHackers, het beter worden in het formuleren van problemen binnen de overheid. Matthijs Goense, innovation designer bij Novum bij de Sociale Verzekeringsbank, ondersteunde deze opmerking met een voorbeeld: “Bij Novum komen er vaak opdrachtgevers naar ons toe die vragen om een oplossing voor een probleem dat eigenlijk het probleem niet is. Een probleem dat wij laatst moesten oplossen was het tekort aan aanmeldingen voor een regeling rondom armoedepreventie. Als je dan doorvraagt blijkt het probleem helemaal niet het tekort aan aanmeldingen te zijn, maar juist een in een eerder stadium ontstaan probleem, namelijk het niet aanslaan van armoedepreventie in zijn algemeenheid.”

Zodra de samenwerking met startups op microniveau werkt, moet de overheid volgens Jonker een omgeving creëren die het mogelijk maakt dat startups kunnen opschalen. Hooijman bevestigde dit: “Een klein bedrijf bewerkstelligt veel minder impact dan een groot bedrijf. Zorg dus voor groei.” Kennis over scale-ups kan gefaciliteerd worden door de overheid, aldus Jonker.

Over de reden waarom startups beter zijn in het oplossen van sommige maatschappelijke challenges dan overheden, stelde Nepriakhina, die het debat in het Engels voerde: “The government tries to build processes. Startups try to build solutions.”

Na een korte pauze gaf Frequin ruimte voor vragen uit de zaal. Hij sloot rond 18:30 uur het debat af en raadde iedereen aan vooral nog een drankje te drinken en mee te eten. Ook attendeerde hij het publiek op het Reuring!Café dat op 11 juni plaats zal vinden.