Hoewel de avond door de huisband Wizards of Az werd afgetrapt met het nummer ‘Mercy’ van Duffy, bleek genade niet het thema van de avond. In tegendeel; onder de vakkundige debatleiding van Mark Frequin, legden de bankgasten elkaar op een weliswaar collegiale manier het vuur aan de schenen.

De opening van het debat was dan ook direct raak. ‘Het is geen eenvoudige opgave die voor ons ligt. Als er simpele oplossingen zouden zijn, dan hadden we die al lang gevonden! ‘ begon host Mariël Middendorp. Meindert Smallenbroek vulde daarop aan, met de hoop om het tijdens dit debat te hebben over hoe de toekomst van het waterschap eruit ziet en wat we daar met zijn allen voor moeten doen.

Nadat de toon was gezet, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag: ‘wat is nou het belangrijkste dilemma als het gaat om de toekomst voor ons water?’ De verschillende antwoorden op de vraag, gaven meteen een mooi beeld van de breedheid van de opgave. Volgens Rogier van der Sande, voorzitter van de Unie van Waterschappen, ligt het belangrijkste dilemma in onze eigen langetermijnvisie op water. Gaan we ons hier aanpassen of gaan we met z’n allen naar elders verkassen? Jaap Slootmaker (DG Water en Bodem bij IenW) ziet een ander dilemma: hoe neem je de onzekerheid van de toekomst mee in de besluiten van vandaag?

Het grootste dilemma zat voor TU-Hoogleraar Marleen Hermans echter meer in de samenwerkings vraag: Hoe doe je met elkaar het goede? Welke keuzes maak je? Waterschappen kunnen het niet alleen, dus met wie ga je het samen doen en hoe ga je dat doen? Bedoelt ze daarmee dan polderen?, was de vraag van host Mark Frequin. Dat was nou juist niet het idee van Marleen Hermans: ‘Van polderen krijg je geen dijken. Niet te lang denken en ook gewoon samen iets gaan doen.’

Hans van den Heuvel (LTO Nederland) sluit de rondvraag af, maar niet zonder een korte grap over zijn theologische achtergrond. ‘Als je staat voor de opgaven waar de LTO voor staat, dan leer je vanzelf bidden! Water en bodem samen, dat schuurt. Daar zit een groot dilemma.’

Volgens GroenLinks Tweede Kamerlid Laura Bromet staat Nederland voor grote veranderingen. Een belangrijke vraag volgens haar is hoe je mensen mee krijgt, en zich niet gaan verzetten met als resultaat dat er uiteindelijk niks meer van terecht komt. 

Met de belofte dat het de rest van de avond nog wel verder zou gaan schuren, stelde Mark de tweede vraag: Hoe neem je toch beslissingen met een onzekere toekomst?

Volgens Jaap is niet alles in de toekomst ongewis: ‘We weten wel welke kant het opgaat, maar we weten niet welk tempo en wanneer. Wat we nu wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat we geen waardevolle beslisruimte voor de toekomst wegnemen. We weten namelijk wel goed wat we NIET moeten doen.

Rogier wilde de balans tussen zekerheden en onzekerheden wat verder nuanceren: ‘Weersomstandigheden gaan ons eerder raken. De vraag is niet wanneer, ze raken ons namelijk nu al. Droogte is er nu al. De buien die werden voorspeld, zijn er nu al. Maar: we weten op dit moment genoeg om in alle onzekerheid de juiste besluiten te nemen. We moeten water en  bodem echt operationaliseren en dan kom je per definitie op het land van de boeren terecht.’ Volgens hem is de vraag die we moeten stellen of we pijnlijke keuzes durven te maken voor onze kinderen en kleinkinderen.

Die laatste opmerking bracht de discussie over verschillende belangen op gang. Hoe verenig je onverenigbare belangen? Volgens Marleen is het belangrijk om duidelijke keuzes te hebben. Hoe gaan we in bodem en water zo sturend zijn dat er keuzes worden gemaakt? Wat gaan we doen met de waterberging en waar gaan we al die miljoenen woningen eigenlijk niet bouwen? Hans was blij met deze toevoeging van Marleen die volgens hem het debat breder trekt, dan de boeren die hun land en hun professie moeten aanpassen of opgeven. ‘Wanneer zegt de overheid zelf waar ze hun EIGEN projecten niet gaan uitvoeren?’

Maar met die vraagstelling was Jaap het niet helemaal eens. Hij gaf aan dat er wel degelijk regels zijn over waar de overheid in ieder geval, bijvoorbeeld, niet gaat bouwen. ‘Niet bij de uiterwaarden, niet aan de kust, bestaande regels stellen bovendien eisen aan hoe je bouwt.’ Hans was blij om dat te horen, met name omdat het dan niet alleen een verantwoordelijkheid van de landbouw is. ‘Op het blanke vel dat Nederland is, moeten we kijken wat er mogelijk is. Dat betekent dus dat we ook, maar niet alleen naar de landbouw moeten kijken.’ Hij zag overigens ook kans voor agrariërs, bijvoorbeeld door hen een plek te geven in de ‘blauwe diensten’. Het moet volgens Hans echter wel met maatwerk. ‘Je kunt vanuit gebieden kijken wat boeren en tuinders, afhankelijk van het gebied, doen en wat er nodig is. Daar kan je maatwerk op leveren.’

Laura voegde daaraan toe dat de decentralisering van grondposities van projecten het ook lastiger maakt, omdat de opgave daardoor meer diffuus is. ‘Het gebeurt nu allemaal decentraal en door die decentrale aanpak, gaat het nu wringen.’ Ze ziet wel dat er ontwikkelingen zijn en verschillende pilots, maar vindt ook dat we altijd in die pilotfase blijven hangen. ‘Ik zou het gesprek willen overeen over wat er nodig is voor de boeren om overeind te blijven. Mooi als daar een oplossing voor komt.’

Maar Roger was het daar niet mee eens. Hij werd zelfs een beetje ‘bokkig’ van die discussie: ‘we proberen iedere keer te zoeken naar oplossingen waarbij we iedereen tevreden stellen. Een deel van de oplossingen gaat nou eenmaal pijn doen. Als we net doen alsof we die pijn door slimme oplossingen kunnen voorkomen, houden we onszelf voor de gek. We kunnen niet alle bakkers houden, ook niet alle slagers en dus ook niet alle agrariërs als het geen fatsoenlijk verdienmodel is.

Hans gaf als reactie hierop aan dat hij het niet terecht vindt dat zijn achterban in het hoekje gedrukt wordt ‘dat niets wil.’ ‘Er zijn belangen in het spel, er is politiek en we hoeven dat niet leuk te vinden, maar ik hoop dat je het niet vreemd vindt dat boeren hun punt onderbouwen. Ik sta hier wel voor m’n achterban.’

Na een korte discussie over hoe we de vraag over de toekomst van het water nou eigenlijk het beste moeten stellen, luidde Laura de pauze in met een realiteitscheck: ‘Nieuwe woningbouw is een heel klein percentage van de Nederlandse grond. Het echte dilemma zit gewoon bij de landbouw.’ Ze is het echter wel met Hans eens dat dat een flinke kluif is voor de agrarische sector en dat ze daar begrip voor heeft, waarop Hans haar bedankt voor de empathie.  

Na de pauze, met opnieuw een paar nummers van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vrager vond het debat nog te eenzijdig. ‘De toekomst van het water gaat niet alleen over ruimte, maar nog over veel meer waar niet over wordt gepraat. Zeg daar eens wat over!’ Deze vraag stuurde het debat ook richting schadelijke exoten en hoe daarmee om te gaan, die werd afgerond met een scherpe opmerking van Laura: meer onderzoek willen doen is soms ook een mooie manier om dingen uit te stellen als je geen ‘nee’ zegt.

 Een tweede vraag uit de zaal was meer een kritische noot, die ging over een vrijwel onbesproken onderwerp in het debat van voor de pauze: de waterrichtlijn en de prestaties om die richtlijn na te leven. ‘Met de waterrichtlijn gaan we voor een zesje en zelfs dat zesje halen we niet. We moeten echt strenger gaan handhaven op bijvoorbeeld stikstofuitstoot’. Jaap gaf aan dat er een flinke hoeveelheid maatregelen is om daar wat aan te doen. ‘Maatregelen die bestaan moeten we uitvoeren en we moeten erop toezien. Tegelijkertijd geeft het ook geen handelingsperspectief om steeds te zeggen dat het in het verleden niet goed is gegaan.’

Rogier voegde daaraan toe dat vervuiling van de rivieren ook echt niet alleen door Nederland zelf komt, maar ook komt door het buitenland. Hij verwijst naar de Europese dimensie van dat vraagstuk: ook in Europa moeten we maatregelen nemen. Maar: het feit dat we er niet zijn, betekent echt niet dat we nog niets hebben gedaan.’

Een derde vraag uit de zaal, trok het debat naar een hoger abstractieniveau: ‘Kunnen we niet met z’n allen hierboven uitstijgen en als Nederland innovatieve voorloper te worden in de toekomst van ons water? Marleen vond dat een mooi idee, maar dan moeten we er wel samen uit willen komen. Het gaat overigens volgens Marleen niet zozeer altijd om innovatie: ‘we moeten gewoon aan tafel gaan zitten samen en er niet meer vanaf gaan totdat het probleem is opgelost, niet totdat aan een sectoraal belang is voldoen.

Die uitspraak leidde tot een kritische vraag van debatleider Mark Frequin: Maar wanneer ga je dat doen? Wanneer is de urgentie zo groot dat je er voor gaat?

Volgens Rogier wordt de urgentie al gevoeld, maar verdwijnt die ook weer snel. ‘beleidsmakers en beleidsvoorbereiders moeten echt nadenken over de grotere puzzel. Ik ben ervan overtuigd dat het leggen van die puzzel niet zonder pijn kan, maar je moet wel echt het probleem samen durven adresseren.’ Meindert greep dit moment aan om de gasten op de stemwijzer te wijzen.

Het debat rondde zich af met een discussie over de rol van de burger. ‘We hebben met z’n allen grenzeloos vertrouwen dat we nooit wateroverlast hebben. We moeten ons echt realiseren dat dat een kwetsbaarheid is. Vanaf dat besef moeten we ook de burgers doordringen.’ stelde Jaap. Marleen was het er echter niet mee eens dat de verantwoordelijkheid bij de burger wordt gelegd. Maar die kanttekening, onderschreef Jaap niet: Is het informeren en onderwijzen van de burger hetzelfde als de verantwoordelijkheid bij de burger leggen? Ik vind van niet, al vind ik het ook niet terecht om alle verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen.’

Als afronding van de avond volgde de bekende vraag: ‘Wat wil je nog graag zeggen nu je op het rode pluche zit?’

Mariël maakt van die mogelijkheid gebruik om mensen nog eens te wijzen op hun stemrecht: ‘De dilemma’s die we vanavond bespraken kunnen we hier niet oplossen, maar wel in het stembureau.’Meindert sloot daar volmondig bij aan. 

Laura liet het publiek met bemoedigende, doch tekenende uitspraak achter: ‘houd moed’. Jaap was het met haar eens en sloot daarop aan: ‘We komen verder dan we denken.’ Marleen droeg de zaal op om niet alleen te gaan stemmen, maar om ook te gaan zien en ter afsluiting liet Rogier de zaal achter met een dilemma: zijn wij ertoe bereid om iets meer te betalen voor eerlijke producten? De reactie was een applaus uit de zaal. Of dat een volmondig ‘ja’ was zullen we nooit weten, maar we hopen van wel! Hans was blij dat het carnaval was. 

Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De hosts waren Mariël Middendorp (secretaris – algemeen directeur Hoogheemraadschap Rijnland) en Meindert Smallenbroek (Directeur Unie van Waterschappen)

De bankgasten van deze editie:

• Rogier van der Sande (Voorzitter Unie van Waterschappen)
• Jaap Slootmaker (DG Water & Bodem at Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat)
• Marleen Hermans (Hoogleraar Publiek Opdrachtgeverschap in de Bouw aan TU Delft)
• Hans van den Heuvel (Algemeen directeur bij LTO Nederland)
• Laura Bromet (Tweede Kamerlid GroenLinks)

Op 6 december vond de 107e editie van het Reuring!Café paats. In dit café, welke door de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) samen met het ministerie van BZK georganiseerd werd, stond het thema leiderschap in onzekere tijden centraal.

Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.

Het is belangrijk dat een overheid consistent is en niet met elke (tegen)wind meebeweegt. Dat betekent veel aandacht voor de langere termijn, zeker ook voor de tijd die goede uitvoering vraagt. Dit brengt ook onzekerheden met zich mee, waardoor veel wordt gevraagd van publieke leiders. Het omgaan met onzekerheden staat in conflict met duidelijkheid en zekerheid die vanuit de samenleving wordt verwacht van publieke leiders.

Toch lijkt de laatste tijd de hectiek van de korte termijn het vaak te winnen van de aandacht voor de lange termijn. In de 107e editie van Reuring!Café kwamen verschillende vragen aan bod. Zijn veel incidenten juist niet voortgekomen uit het ontbreken van een consistente lange lijn? Hadden veel crises niet voorkomen kunnen worden als er meer op de lange baan was geschaatst? Leidt het opgeslorpt worden door het ‘hier en nu’ niet juist tot een langdurig crisisgevoel? Hoe gaan we in het publieke domein om met dit dilemma en hoe gaan we om met permanente onzekerheid?

In de openingsronde werden het thema leiderschap in onzekere tijden en de gasten geïntroduceerd door host Marieke van Wallenburg, DG Overheidsorganisatie bij het Ministerie van BZK. De top heeft grote invloed op leiderschap, maar tegelijkertijd geeft Marieke aan dat leiderschap juist van iedereen is.

De volgende bankgasten waren aanwezig:
Michèle Blom is DG Rijkswaterstaat. Ze zegt dat je als leider doorzettingsvermogen moet hebben om vol te houden. Met een groep kun je een visie ontwikkelen, deze uitdragen en er handen en voeten aan geven.

Pieter Hasekamp is directeur bij het Centraal Planbureau. Hij geeft aan dat er scenario’s worden gepresenteerd en er vervolgens redeneerlijnen mee worden gegeven. Op basis van deze redeneerlijnen wordt aangegeven dat het verstandig is om een bepaalde activiteit al dan niet te doen als zich een bepaalde situatie voordoet.

Bernard ter Haar is expert interbestuurlijke verhoudingen. Crises bieden volgens hem veel ruimte om te opereren; in een korte tijd kun je veel in gang zetten. Lef is hierbij een prettige eigenschap die je voortdurend kunt inzetten.

Erik-Jan van Dorp is universitair docent bestuurskunde aan Universiteit Utrecht. Hij heeft in onderzoeken gekeken naar mensen die leiderschap proberen te tonen. Aandacht voor zowel de lange als de korte termijn is hierbij, ondanks dat prikkels soms de andere kant op sturen, van belang.

Daarmee ging het debat van start met de vraag ‘wat maakt dat deze tijd zo onzeker voelt?’. Hasekamp zegt dat we voortdurend spreken over onzekere tijden en het zit hem vooral in hoe we omgaan met onzekere tijden. We hebben namelijk het idee dat we altijd overal op moeten reageren. Hij betwijfelt of de tijden wel echt onzekerder zijn dan vroeger of dat het vooral ligt aan de drang om overal op te moeten reageren. Vervolgens zegt Ter haar dat de onzekerheid vooral is ontstaan doordat alles altijd vooruit wordt geschoven. We zijn nu daarom op het punt dat we hard aan de slag moeten en moeten sprinten om de stilstand te compenseren. Blom sluit zich aan bij de mening van Hasekamp, want alles wat we nu doen is uitgestelde besluitvorming. Het is daarbij lastig om een richting uit te gaan die robuust is voor welke onzekerheid dan ook. Daarbij moet je keuzes maken en dat is lastig.

Vervolgens vraagt Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, of er een hoge mate van urgentie nodig is voor de lange termijn. Van Dorp reageert bevestigend op deze vraag. Tegelijkertijd doen ambtenaren aan een korte sprint door de korte tijd dat ze een bepaalde positie bekleden. Blom reageert hierop door aan te geven dat er weldegelijk dingen worden gedaan om de lange termijn na te streven, maar dat er ook nog meer aan moeten worden gedaan. We rouleren tegenwoordig te snel. De inhoud gaat hierdoor verloren en we spreken teveel managementtaal. Van Wallenburg brengt hier een nuance in aan. Ze geeft aan dat het wel afhankelijk is van het type rol of we te snel rouleren. Er zijn ook rollen waar je minder diepgaande kennis nodig hebt en bijvoorbeeld kennis over processen van belang is.

Van Wallenburg stelt de volgende vraag: “Hoe agenderen we onderwerpen die niet op de lange baan geschoven kunnen worden?” Van Wallenburg geeft aan dat leidinggevende een rol hebben om dit te doen, ook bij onderwerpen die wat minder interessant lijken. Ter Haar reageert hierop door aan te geven dat het lastig is, omdat bewindslieden op de korte termijn denken en departementen, ondanks de taak om op te lange termijn te focussen, niet altijd die stip op de horizon hebben. Dit komt door prioriteiten in het proces. Blom reageert dat zij weldegelijk ziet dat het bij Rijkswaterstaat wel gebeurt door bijvoorbeeld de brief met visie en vergezicht. Hasekamp zit tussen beide meningen in. Hij zegt dat we veel op de lange termijn denken, maar er vervolgens niet op handelen.

Tot slot wordt er voor de pauze nog kort ingegaan op wat ambtelijke organisatie moeten doen om tegenspel te bieden? Blom geeft aan dat je lef moet tonen, aan de gang moet gaan, voorstellen moet maken en vol moet houden. Van Dorp reageert dat je horizontaal moet kijken, omdat veel mensen niet lang binnen een departement werken en je dus weerwoord verliest. Daarnaast geeft hij aan het debat te kunnen verrijken met behulp van columns.

De 107e editie van Reuring!Café werd zowel fysiek als online goed bezocht. Er kwamen verschillende vragen vanuit het publiek. Er werd gevraagd hoe de bankgasten lef tonen. Ter Haar toont lef door in te gaan tegen de lijn en een totaal ander plan voor te stellen. Hasekamp toont lef door blogs en columns te schrijven. Hierdoor heeft het CBP de mogelijkheid om te agenderen. Blom vraagt zich meer af wat lef is. Ze denkt dat lef het opzij zetten is van plaatsvervangend denken en doen waarvan jij denkt dat het goed is. Van Wallenburg zegt dat er ook genoeg dingen zijn die niet zo gaan zoals bijvoorbeeld een staatssecretaris wil. Er zijn genoeg dingen waarbij je je eigen gang kunt gaan en dat moet je gewoon doen. Van Dorp vult dit aan door te zeggen dat een rol van DG heel open is en er ruimte is om dingen in te vullen op verschillende manieren.

Daarna kwam er nog een scherpe opmerking uit de zaal. In de praktijk hebben mensen het gevoel dat leidinggevenden mensen niet ondersteunen als het fout gaat of als de keuze verkeerd blijkt te zijn, ondanks dat dit bij de politie een beroepscode is. Dit leidde tot de volgende vraag: waarom werkt het in de praktijk niet? Er klonk een luid applaus. De zaal herkende het. De bankgasten vielen stil en ze keken elkaar aan. Van Wallenburg doorbrak de stilte door aan te geven dat er ook een collega is die via columns aangeeft dat iets niet werkt en zij wordt niet afgestraft. Dit laat zien dat het wellicht niet voor iedereen geldt. Blom geeft aan dat mensen soms ook worden beloond door niet de regels te volgen en hun eigen gang te gaan. Ter Haar spreekt over de angstcultuur die uit de organisatie moet worden gehaald. Als leidinggevende kun je daarbij als voorbeeld gelden voor de hele organisatie. Later komt Blom nog terug op deze vraag door aan te geven dat het beeld dat wordt geschetst te generiek is en een deel van de mensen het zo voelt en een ander deel niet.

Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De host was Marieke van Wallenburg, DG Overheidsorganisatie bij het Ministerie van BZK.

De bankgasten van deze editie:

• Michèle Blom (DG Rijkswaterstaat)
• Pieter Hasekamp (Directeur Centraal Planbureau)
• Bernard ter Haar (Expert interbestuurlijke verhoudingen)
• Erik-Jan van Dorp (Universitair docent bestuurskunde aan Universiteit Utrecht)