De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de 107e editie van Reuring!Café aan:
Hoe toon je leiderschap in onzekere tijden?
Het is belangrijk dat een overheid consistent is en niet met elke (tegen)wind meebeweegt. Dat betekent veel aandacht voor de langere termijn, zeker ook voor de tijd die goede uitvoering vraagt. Dit brengt ook onzekerheden met zich mee, we kunnen immers nog niet alles weten. Deze onzekerheden vragen ook veel van publieke leiders. Het omgaan met onzekerheden staat in conflict met duidelijkheid en zekerheid die vanuit de samenleving wordt verwacht van publieke leiders. Het is onduidelijk of je als leider mag vertellen wat je niet weet. Wellicht zorgt dit ervoor dat je het verwijt krijgt dat je geen goede bestuurder bent.
De laatste tijd lijkt de hectiek van de korte termijn het vaak te winnen van de aandacht voor de lange termijn. Politiek en ambtelijke leiders worden sterk in het ‘hier en nu’ getrokken. Bijna alles wordt als een crisis benoemd, waardoor bestuurlijk handelen onmiddellijk wordt gevraagd. De hectiek slurpt alle aandacht van bestuurders. Veel politieke beloftes kunnen niet worden waargemaakt. Zijn veel incidenten juist niet voortgekomen uit het ontbreken van een consistente lange lijn? Hadden veel crises niet voorkomen kunnen worden als er meer op de lange baan was geschaatst? Leidt het opgeslorpt worden door het ‘hier en nu’ niet juist tot een langdurig crisisgevoel? Hoe gaan we in het publieke domein om met dit dilemma en hoe gaan we om met permanente onzekerheid? Deze en andere vragen staan centraal bij het Reuring!Café van 6 december.
Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage, een goede borrel en aansluitend een heerlijke Indische rijsttafel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Marieke van Wallenburg, DG Overheidsorganisatie bij het Ministerie van BZK, is de host van de avond.
De bankgasten van dit Reuring!Café zijn:
Michèle Blom (DG Rijkswaterstaat)
Pieter Hasekamp (Directeur Centraal Planbureau)
Bernard ter Haar (Expert interbestuurlijke verhoudingen)
Erik-Jan van Dorp (Universitair docent bestuurskunde aan Universiteit Utrecht)
Meld je nu fysiek of online aan!
Let op: Deze editie van Reuring!Café begint om 17.00 uur. Daarnaast is het mogelijk om deze editie zowel fysiek als online (via een livestream) bij te wonen. U kunt in Eventbrite uw keuze aangeven. Indien u een online kaart kiest ontvangt u op de dag van het evenement een link naar de livestream. De mogelijkheid om vragen te stellen tijdens het debat blijft voor de online gasten bestaan en wordt erg gewaardeerd.
Datum: 6-12-2022 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 17.00 uur, start 17.30 uur | Indische rijsttafel na afloop!
Op 25 oktober vond de 106e editie van het Reuring!Café plaats. In dit café, welke door de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) samen met I-partnerschap georganiseerd werd, stond het thema informatiehuishouding centraal.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Een goede informatiehuishouding is cruciaal voor het uitvoeren van overheidstaken en voor de controleerbaarheid van diezelfde overheid door burgers, bedrijven en het parlement. Er is een steeds grotere roep vanuit de samenleving voor de openbaarheid van informatie.
Toch blijkt het goede informatiehuishouding lastig. In de 106e editie van Reuring!Café kwamen verschillende vragen aan bod. Hoe verkrijg je vertrouwen in de overheid? Hebben fouten invloed op de openbaarheid van de overheid? Moet openbaarheid in de toekomst wellicht anders? Wat is de eerste stap naar een nieuwe toekomst? Kortom, dragen de reeds in gang gezette inspanningen op het gebied van openbaarheid daadwérkelijk bij aan het herstel van vertrouwen in de overheid? Deze vraag stond centraal bij het Reuring!Café van 25 oktober.
In de openingsronde werd het thema informatiehuishouding en de gasten geïntroduceerd door de host Lourens Visser (ter vervanging voor Arre Zuurmond die helaas moest afzeggen vanwege persoonlijke omstandigheden), CIO Rijk. Hij geef aan dat de uitdaging voor goede informatiehuishouding door de groeiende hoeveelheid data toeneemt. Als er meer vragen worden beantwoord, zullen er meer vragen terug worden gesteld.
De volgende bankgasten waren aanwezig:
Andries Kok is directeur lokaal bestuur en informatiesamenleving bij de VNG. Hij geeft aan dat er een goede balans moet zijn. Er is namelijk een strijd tussen enerzijds de krampachtigheid die ontstaat als informatie openbaar wordt gemaakt. Anderzijds zijn er de goede kanten die openbaarheid met zich meebrengen.
Thomas Schillemans is hoogleraar Verantwoording, gedrag en instituties aan Universiteit Utrecht. Hij geeft aan dat je je anders gaat gedragen als je weet dat dingen openbaar gaan worden. Dit is enerzijds goed, omdat het alertheid creëert en je goed nadenkt over dingen. Anderzijds wordt het onderhandelingsproces lastiger, omdat je minder bereid bent om een compromis te maken.
Serv Wiemers is directeur Open State Foundation. Een open overheid is volgens hem anders dan een transparante overheid. Open betekent dat je er mee aan de slag kan. Dat ontbreekt nu nog in veel gevallen. Hij geeft aan op zoek te zijn naar hoe je om moet gaan met openheid. Meestal zijn de uiteindelijke resultaten die worden bereikt goed, maar gedurende het proces worden niet altijd even goede resultaten bereikt.
Jacqueline Rutjens is directeur bij Rijksprogramma voor Duurzaam Digitale Informatiehuishouding. Zij geeft aan de mensen naar zichzelf moeten kijken. Hoe open ben je eigenlijk zelf? Daarnaast gaat informatiehuishouding meer over accountability en is het niet, zoals in andere landen, begonnen om corruptie tegen te gaan.
Daarmee was het debat opengebroken en kwamen er verschillende discussies naar boven. Serv Wiemers gaf aan dat openbaarheid van informatie het vertrouwen in de overheid vergroot. Thomas Schillemans reageerde hierop door aan te geven dat vertrouwenscijfers ook door andere redenen veranderen. Daarnaast is er een loskoppeling van het feitelijke debat en de rapportage van dit debat. Vervolgens reageert Andries Kok door aan te geven dat het besef van openheid wat doet met het gedrag van mensen. Gemeenten hebben hierdoor een angstreactie, omdat ze zich afvragen of het wel goed gaat als je alles openbaar maakt. Jacqueline Rutjens reageert hier vervolgens op door aan te geven dat er een verstoorde informatierelatie is in Nederland, omdat we ontzettend veel informatie – zelfs informele documenten – willen zien. Het is goed dat we zoveel weten voor de openheid, maar tegelijkertijd zorgt deze enorme hoeveelheid aan informatie ook voor de vraag welke informatie er bewaard moet worden.
Vervolgens stelt Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, de vraag of jonge mensen extra voorzichtig zijn met het openbaar maken van informatie. Wiemers geeft aan dat dit klopt, maar dat het een verhaal uit de oude doos is. We zouden tegenwoordig namelijk meer moed moeten tonen. Volgens Schillemans is het opvallend dat we zo bezorgd zijn over de achterkant. We moeten juist hoge eisen stellen aan de uitkomsten. Kok vertelt dat het lastig is voor gemeenten om de hele brei aan informatie te ontsluiten aan inwoners, maar de gemeente heeft wel de intentie om open te zijn. Vervolgens reageert Lourens Visser dat de mail uit de spuigaten loopt. Waarop Rutjens reageert dat het ook nog eens milieuvervuilend is en er enorme hoeveelheden geld aan openbaarheid van informatie wordt uitgegeven.
De 106e editie van Reuring!Café werd zowel fysiek als online goed bezocht. Er kwamen verschillende vragen vanuit het publiek. Zo werd er gevraagd of het er een onderscheid wordt gezien in verloop van tijd, zodat binnen een project bijvoorbeeld eerst een besluit mag vallen en daarna naar buiten wordt getreden. Volgens Wiemers is de regel ‘open, tenzij’. De nadruk op openheid is extreem belangrijk. Kok stelt zichzelf hierbij de vraag of er irritatie is als er informatie wordt opgevraagd. Geld kan namelijk slechts eenmaal worden uitgegeven en openheid wordt niet gezien als iets wat direct de burgers helpt. Hierop reageert Wiemers dat informatiemanagement ontzettend veel tijd kan besparen.
Daarnaast wordt er gevraagd of er een moment gaat komen dat de mate van verantwoording te ver gaat? Wiemers reageerde door te zeggen dat de geslotenheid groter is dan de openheid en we dat punt nog lang niet hebben bereikt. Hierop reageerde Rutjens dat we vaak geen verantwoording willen afleggen. Maar tegelijkertijd is een document soms daadwerkelijk kwijt en wil niemand dat verwijt krijgen. Schillemans geeft aan dat zichtbaarheid laat zien wat voor zooitje het is.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De host was Lourens Visser, CIO Rijk.
De bankgasten van deze editie:
Andries Kok (directeur lokaal bestuur en informatiesamenleving bij de VNG)
Serv Wiemers (directeur Open State Foundation)
Thomas Schillemans (hoogleraar Verantwoording, gedrag en instituties aan Universiteit Utrecht)
Jacqueline Rutjens (directeur bij Rijksprogramma voor Duurzaam Digitale Informatiehuishouding)
Na drie jaar kon op 28 juni eindelijk weer het VOM jaardiner plaatsvinden. Relaties van de VOM werden uitgenodigd als dank voor hun inzet. Bij het jaardiner hoort ook een thema, dat was dit keer ‘innovatie’.
Bij innovatie staat het delen van ideeën centraal. En hoe kan dat nou beter dan met pizza’s! Door het samen delen van pizza’s en ideeën, werden de gasten aangemoedigd om het gesprek aan te gaan in een ontspannen en laagdrempelige omgeving. Zo kon men elkaar op informele wijze opzoeken. Om het gesprek over innovatie verder op gang te brengen kwamen er drie sprekers aan het woord.
Als eerste kwam Albert Meijer – Hoogleraar publieke innovatie bij Universiteit Utrecht – aan bod. Volgens hem zijn overheden al veel aan het experimenteren, maar stokt het veelal bij opschaling. Pilots worden vaak niet doorgezet, ook al zijn ze succesvol. Volgens hem is goed inzetten op de juiste vorm van opschaling de sleutel tot succesvol innoveren. De belangrijkste routes zijn horizontale opschaling, verticale opschaling en maatschappelijke opschaling.
Over innovatie in de private sector sprak Maurice Geraets (Executive Director bij NXP). Hij vertelde onder andere over zijn betrokkenheid bij het introduceren van mobiel betalen en de lange adem die dit vergde. Ook ging hij in op de strategie van NXP. Een relatief groot percentage- zo’n 16 procent – van de winst wordt geïnvesteerd in research en development om zo voorop te kunnen blijven lopen.
De laatste spreker was Steven Luitjens (Programmadirecteur I-Interim Rijk). Hij benadrukte het belang van innovatie bij publiek-private samenwerking. Volgens hem worden we getraind om problemen zo klein mogelijk te maken, terwijl ze juist groter gemaakt moeten worden om te innoveren. Luitjens stelt dat echte doorbraken alleen plaatsvinden bij de uitvoering. Dit wordt te vaak onderbelicht.
De drie verhalen boden veel inspiratie voor de ruim 40 deelnemers van het VOM Jaardiner. Onder het genot van een pizzapunt werden verschillende verhalen over innovatie bij de eigen organisatie gedeeld. Na een heerlijk bakje tiramisu gingen de gesprekken verder.
Er wordt teruggekeken op een geslaagde avond. We hopen dat de gesprekken over innovatie die gestart zijn bij het diner vervolg kunnen krijgen bij de verschillende organisaties.
Op 21 juni heeft de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) een Reuring!Café georganiseerd samen met het Ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties rond het thema: ‘een rechtvaardige overheid’.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
We begonnen het debat met de vraag: waarom is er nou gekozen voor dit onderwerp? Willemieke Hornis (ter vervanging voor Boudewijn Steur die helaas moest afzeggen wegens ziekte) legt uit dat de toeslagenaffaire en de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen (en meer) ervoor hebben gezorgd dat er sprake is van rechtvaardigheid vraagstukken bij de overheid. Het handelen van de overheid heeft impact op zijn legitimiteit en wantrouwen. Maar wat is nou rechtvaardigheid? Wat betekent het vandaag en hoe gaan we ermee om als ambtenaar? Moeten bestuurders/politici nou rechtvaardig handelen of de ambtenaren? Deze vragen zullen tijdens het debat beantwoord worden.
De bank wordt gevuld dit keer met:
Tom-Jan Meeus is politiek journalist voor NRC en schrijft ruim 30 jaar voor hem. Hij is correspondent geweest in de periode van George W. Bush en Barack Obama in opdracht van NRC. Amerika heeft zijn kijk beïnvloedt op de Nederlandse overheid in de wijze waarop de Amerikaanse overheid disfunctioneert.
Pauline Schuyt is rector-directeur bij de Academie voor Overheidsjuristen en is hoogleraar Sanctierecht en Straftoemeting bij het Instituut voor Strafrecht & Criminologie van de Universiteit Leiden. Als Academie voor Overheidsjuristen zijn wij verantwoordelijk voor juristen bij het Rijk. Rechtvaardigheid is een hot-topic en de vraag is in hoeverre wij juristen opleiden om daarmee om te gaan in hun werk. Er is een verschil ook in rechtmatig en rechtvaardig, dat is een dilemma die niet alleen voor juristen is.
Gabriel van den Brink is emeritaat hoogleraar (maatschappelijke) bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg. Gabriel springt meteen het diepe in. Rechtvaardigheid is begonnen bij de primaten. Aristoteles was echter wel een belangrijke denker en is nog steeds raadzaam en niet achterhaald. Gabriel benadrukt dat in zijn theorie het handelen centraal staat van rechtvaardigheid. Dat is nog steeds zo, niet alleen het handelen van de overheid, maar van iedereen. Het is raadzaam voor de overheid om te kijken meer naar handelen, dan naar woorden.
Sadik Harchaoui is mede-initiatiefnemer van Schuldenlab070 en SchuldenlabNL. Sadik heeft gevraagd om deel te nemen aan dit RC, omdat hij zich bezig heeft gehouden met rechtvaardigheid vanuit wetenschap en zijn ex-functie Officier van Justitie. In de zoektocht ben ik erachter gekomen dat het recht doen heel anders is dan rechtvaardig voelen. Recht doen aan anderen is voor hem de betekenis/kern van rechtvaardigheid.
Wat is het verschil tussen rechtmatig en rechtvaardig?
Pauline benoemt dat iets rechtmatig is als het in overeenstemming is met de wet. Voor een moord kan je levenslang krijgen of een boete van 3 euro, want in de wet staat dat een breedte van 3 euro boete tot levenslang. Maar dat is niet rechtvaardig. Rechtvaardigheid maakt uit vanuit welk perspectief je het bekijkt en wie bepaalt dat iets rechtvaardig is, is onduidelijk.
Gabriel zegt dat je dat zelf bepaalt. Rechtvaardigheid is een gevoel. Hij neemt een terug stap naar de primaten. Die hadden geen wetten, maar wel gevoel voor rechtvaardigheid. Onrecht voel je sterk, ook als iemand anders onrecht aangedaan wordt, dan voel je dat. Zelfs de ergste mensen, zoals moordenaars.
Hoe komen we tot gemeenschappelijkheid over dat rechtvaardigheidsgevoel?
Tom-Jans benoemt dat dat onhaalbaar is. In de huidige politiek is het niet mogelijk, mede door de versplintering. Het gevoel van rechtvaardigheid verschilt per mens, dus ook per politici. Wat een kabinet rechtvaardig vindt, zijn ze het zelf niet over eens. Ambtenaren kunnen uitleggen wat ze als rechtvaardig kunnen uitvoeren. Een oplossing is accepteren dat meningen zo uit elkaar lopen dat er geen coherent beleid mogelijk is en twee, de actie tussen politici en ambtenaren moet verbeteren. Er is een kloof tussen de twee werelden, waardoor er affaires gevormd worden. Door die afstand krijg je volgens hem het verhaal: ‘zo hebben we het nooit bedoeld’. Terwijl ambtenaren denken, maar dit bedoelde jullie toch zo? Deze contactstoornis doet zich vooral voor op uitvoerend niveau.
Is er steeds meer een grotere afstand tussen ambtenaren en politici?
Sadik vraagt zich af of meer contact leidt tot een verbetering. Als we de laatste 5/6 jaar kijken naar de schuldenproblematiek (daar waar veel moties lopen over rechtvaardigheid). 10 jaar geleden was er een calvinistische inslag: je moet op de blaren zitten, boete doen. Dat vonden wij heel rechtvaardig toentertijd. Afgelopen jaren is er een enorme tegenmacht. Nu hebben we besloten dat het niet meer rechtvaardig is. Mensen voelen bij de schulden industrie dat het echt niet kan.
Gabriel wilde vragen, hoe veel je te laat kan zijn? In 2007 heeft hij onderzoek gedaan naar probleemwijken. Hij heeft daar rondgelopen en zijn ze letterlijk gaan kijken hoe die mensen leven. Zowel in de wetenschap als in de ambtenarij wordt er veel te veel gekeken vanuit een systeem naar burgers, keer het om en kijk vanuit burgers naar de overheid. Daar leer je wat van. Het duurt zolang totdat iets op de politieke agenda komt, terwijl in 2007 de eerste kenmerken van de toeslagenaffaire al te zien waren. Overheid moet in beginsel bereid te zijn om realiteit onder de ogen te zien en niet de eigen systeemwereld op te rukken.
Tom-Jan vult aan dat in die benadering van toen een enorm pessimistisch gedachtegoed onder zit, namelijk ‘de burger is niet de vertrouwen’. Als de overheid eigen burgers gaat wantrouwen, dan zal zij wantrouwende burgers creëren. De overheid moet de burger, media, etc. vertrouwen, dan zal er volgens Tom-Jan veel meer opgelost worden.
Kan je dat ook omdraaien, vertrouwen van burgers naar overheid?
De overheid moet tonen dat ze betrouwbaar is, aldus Tom-Jan Meeus. Dit doe je door gewoon te handelen en te doen. Sadik Harchaoui toont met een voorbeeld van ouders die wel compensatie hebben ontvangen tegenover ouders die dat niet hebben aan dat rechtvaardigheid buitengewoon complex is. Volgens hem kun je de noties van rechtvaardigheid beter toepassen. bij overheid en bedrijfsleven dan bij politiek.
Mark legt aan Pauline Schuyt voor of ambtenaren wel of niet geacht worden een eigen moreel kompas te hebben. Zij antwoordt dat zij zowel bij de klimaatproblematiek als de schuldenproblematiek ziet dat de overheid en de politiek geen keuzes durft te maken. We willen namelijk niet dat het te veel pijn doet. Ze noemt als voorbeeld de belasting op vermogen en de klimaatregelen die alleen kunnen als ze niet de portemonnee raken. Er zouden vaker ‘ballen’ moeten worden getoond bij het maken van keuzes. Meeus valt aan dat een politicus het mogelijk niet kan overleven als er wel harde keuzes moeten worden gemaakt.
Volgens Gabriel van den Brink brengt alles wat belangrijk is in het leven offers met zich mee. Zodra iets belangrijks is, moet je bereid zijn daar een prijs voor te betalen. We moeten accepteren dat we alleen maar politiek kunnen bedrijven als we van meet af aan twee zaken goed kunnen bepalen. 1. Wat vinden wij echt belangrijk (waardes) en 2. Welke prijs betalen we daarvoor? Deze omslag moet gemaakt worden. Hij vindt het opvallend dat in crises en noodsituaties (Hij noemt als voorbeeld de inval van Rusland in Oekraïne) deze twee vragen wel snel worden beantwoord. Het blijkt dus dat er soms een ramp of crisis nodig om keuzes te maken, ze zijn een trigger voor moreel besef.
Er kwamen verschillende vragen vanuit de zaal over het thema van het café. Een van de aanwezigen vroeg zich af of de bankgasten konden reflecteren op een verband tussen het gevoel van gemeenschappelijkheid en implicaties voor rechtvaardigheid. Volgens Gabriël van den Brink toont het verleden daan dat zij rekening moeten houden met rechtvaardigheid om lang in het zadel te blijven zitten. Hij vertelt dat bij de Egyptenaren, met een beschaving van 3000 jaar, rechtvaardigheid een cruciaal element van het staatsbestel was. Hij maakt een vertaalslag naar het nu. De rechtstaat is bedoeld als een poging om recht te doen aan burgers. Pauline Schuyt vraagt zich hierbij af of rechtvaardigheid wel bestaat. Het hangt ervan af aan wie je vraagt of iets rechtvaardig is. Er zijn verschillende perspectieven. Zeker als we kijken naar staten en de rechtvaardigheid van vorsten. De rechtvaardigheid is voor een deel geaccepteerd door verhouding ten aanzien van de vorst. Wie bepaalt dan of zoiets rechtvaardig is.
Er kan een verschil zitten in je moreel kompas als mens en als jurist. Je moet als ambtenaar altijd je moreel kompas gebruiken, soms moet je in functie deze wel anders afstellen.
Volgens Harchaoui is rechtvaardig handelen meer dan emotie of regels toepassen, het is maatwerk. Om maatwerk te kunnen doen, heb je een moreel kompas nodig.
Een van de aanwezigen geeft aan dat het lastig kan zijn om gevoel een plek in werk te geven. Hij vraagt zich af of ambtenaren niet meer richtlijnen kunnen krijgen om rechtvaardig te handelen. Volgens Gabriel van den Brink is het van belang om je verhaal goed te vertellen. Het gaat er bierbij erom dat ambtenaren echt betrokken moeten zijn en ervaring moeten hebben.. Wanneer zij over hun mening geven, wordt hier aandacht naar geluisterd. Hij noemt hier het voorbeeld van luchtvaart woordvoerder Menno Baksteen, die zelf ook piloot is geweest. Het zou volgens Gabriel goed zijn als ambtenaren langer in hetzelfde vakgebied blijven werken om meer ervaring op te doen.
Sadik Harchaoui vult bij de vraag uit de zaal aan dat jijzelf en je collega heel goed aanvoelen wanneer gevoel omslaat in willekeur.
Ook is het van belang om in gesprek te blijven met diegenen waar het beleid over gaat.
Een docent bestuurskunde in de zaal vraagt zich af er tips zijn die hij mee kan geven aan zijn studenten om hun moreel kompas en/of ervaring te gebruiken. Schuyt herkent dit bij haar eigen studenten. Zij vraagt nu ook zelf bij de selectiegesprekken of er iemand is buiten de eigen bubbel die de werknemer met beide benen op de grond kan houden en wil dit ook als tip meegeven.
Een andere bezoeker van het Reuring!Café is optimistisch dat over een jaar of 5 tot 7 de overheid klaar is met het thema rechtvaardigheid. Gabriel van den Brink deelt het optimisme van deze bezoeker op de lange termijn. Terugkijkend, een jaar of 50, dan zien we een hoop gedrag dat toen heel normaal was, vandaag de dag onacceptabel is. Bijvoorbeeld over hoe ouders omgaan met kinderen, of opmerkingen over minderheden. Door veranderende normen, zien we echter ook steeds meer problemen. Maar we gaan dus niet alleen maar achteruit op dit thema.
De laatste vraag uit de zaal was hoe groot het vetrouwen onder de bevolking minimaal moet zijn om een maatschappij draaiende te houden? Volgens Sadik is het duidelijk dat een overheid legitiemer is in de ogen van het volk als die dat ook zo ervaart. Het is lastig om er een cijfer aan te geven. Je weet bijvoorbeeld nooit wat veiligheid is, maar wel wat onveiligheid is. Je weet niet precies wat rechtvaardigheid is, maar wel wat onrechtvaardig voelt. Waar die balans zit is erg ingewikkeld.
Mark vraagt aan de host en gasten om af te sluiten.
Volgens Willemieke Hornis is het duidelijk geworden dat je meer op je gevoel moet afgaan en hier ook meer op moet durven vertrouwen.
Pauline Schuyt besluit dat rechtvaardigheid een vaardigheid is die je steeds verder kunt ontwikkelen. Ook moet je jezelf de vraag blijven stellen: Ben ik rechtvaardig bezig? Als een democratische rechtsstaat goed functioneert dan is er met burgers en overheid geen sprake van wij en zij, maar ben je dat allebei.
Sadik Harchaoui stelt dat een goede intentie de helft is van rechtvaardigheid. Dan heb je vertrouwen in de competenties van mensen, en uiteindelijk leidt dat tot vertrouwen in het grotere. Intentie is cruciaal om rechtvaardigheid te kunnen organiseren.
Volgens Gabriel van den Brink moet je, ongeacht je rol of wie je bent scherp in de spiegel kunnen kijken.
Tom-Jan Meeus stelt tot slot dat het Nederlands bestuur bescheiden trekjes heeft en dat heeft aantrekkelijke kanten. Hij hoopt dat iedereen met uitgesproken gevoelens van rechtvaardigheid zich blijft realiseren dat diezelfde gevoelens door andere mensen volstrekt verworpen worden.
Hiermee kwam het laatste Reuring!Café van het seizoen 2021-2022 tot een eind.
Op 31 mei was het eindelijk zover. Het 100ste Reuring!Café werd gevierd met onze vaste debatleider Mark Frequin.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Helaas kon Mark Rutte kon op het laatste moment niet aanwezig zijn wegens een Europese Raad die langer duurde dan gepland in Brussel. Desalniettemin sprak Mark Rutte het publiek toe via een opgenomen filmpje dat die het jammer vind om er niet bij te kunnen zijn en geeft die toch nog antwoord op één vraag van Mark Frequin: Is het de taak van de ambtenaren om ministers uit de wind te halen? De minister-president antwoordde dat het eerder omgedraaid is. Het is de taak van de ministers om ambtenaren veilig aan het werk te laten gaan. Tot slot wenst Mark de zaal veel plezier.
Daarna nemen Roel in ‘t Veld, Steven van Eijck en Aik van Eemeren plaats op de bank ter vervanging voor Mark Rutte.
Roel in ‘t Veld, vaker aanwezig geweest bij Reuring!Café, oud staatssecretaris Onderwijs en Wetenschap en hoogleraar.
Steven van Eijck, ook vaker betrokken geweest bij Reuring!Café, momenteel voorzitter RAI, raadslid SER en oud-staatssecretaris van Financiën.
Aik van Eemeren, vorige Chief Bureau Vereniging voor Overheidsmanagement. Momenteel is hij werkzaam bij de gemeente Amsterdam.
Roel vindt dat ironie, geen cynisme, humor in Reuring!Café centraal stonden en staan. Dat is een eigenschap die niet frequent aanwezig is in de politiek.
Steven licht toe wat Reuring!Café betekent voor hem met een verhaal over het geluk dat die staatssecretaris van financiën werd zonder politieke achtergrond. Het voordeel was dat zijn departement bestond uit wetenschappers, raadplegers en dergelijke. Daar leerde die het belang van ambtenaren. De dynamiek die je hebt bij Reuring!Café is onderdeling zoveel beter dan op departementen.
Aik vertelt over hoe lastig het is om diversiteit te vinden tussen bankgasten. Voornamelijk gaat het dan om jongeren. Hij had nooit verwacht om plaats te nemen op de bank. Aik gelooft dat de meningen van mensen zijn veranderd door een bezoek aan het Café door de gevoerde gesprekken en door elkaar te ontmoeten. Dat is bijzonder, want dat gebeurt niet in de 2e kamer. In Amsterdam is dat veel moeilijker te vinden.
Mark vervolgt het gesprek door aan Steven te vragen waarom het zo apart is om directer en opener te spreken, zoals dat gedaan wordt in RC?
Steven legt uit dat dat helemaal niet apart moet zijn, maar dat er te veel vastgehouden wordt aan protocollen. De SER kent een scherp van snede tussen werkgevers en werknemers. Als je draagvlak hebt in de samenleving en iedereen heeft de neiging om leiderschap te combineren met een persoon. Maar leiderschap is een dynamisch proces waar organisaties op een gegeven moment dezelfde richting opgaan en ergens in geloven.
Roel haakt erop in dat leiders die gevierd zijn, zijn mensen die zichzelf konden relativeren. De macho leider is iemand die we niet accepteren. Mark zegt dat Roel de enige leider was die vroeg aan het eind van de week hoe het gaat.
Mark gaat verder en vraagt of we wat missen aan de generatie jongeren op de bank?
Aik is van mening dat dat wel zo is, maar veel gebeurt inderdaad nog in de eigen bubbel. Je merkt dat er taalverschillen zijn tussen oud en jong. Hoe ik praat en hoe Roel praat is een verschil. Je merkt dat het andere werelden zijn. Er zijn zoveel jongeren met goede ideeën. Wat je ziet is dat ze die ideeën onder de deur schuiven, maar klop dan aan en praat erover. Er wordt nog veel overdragen wat zorgt voor die afstand.
Steven vindt dat we het moeten hebben over de inzet van jongeren. Jongeren hebben bij de SER een platform gekregen. Ze rammen op sociale media alle records weg en dat heeft impact. Ze zitten aan tafel tot aan de koning.
Roel zegt dat er een bouwsteen wordt gemist, waar weinig over wordt gesproken en dat is de wapen van de angst. Mensen spreken niet voluit doordat ze bang zijn. Jongeren zijn relatief belangeloos en ontvankelijk. Je mag hopen dat ze niet in dat selectieve systeem al gevoelens hebben voor angst.
Het eerste debat wordt afgerond. Aik wilt benadrukken hoe strak Reuring!Café wordt georganiseerd. Steven geeft complimenten voor de interactie die elk RC heeft met het publiek.
Paneldiscussie
Het tweede deel van de middag bestond uit een bruisend panelgesprek tussen
Marja van Bijsterveldt Burgemeester van Delft, en voormalig minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Toon Gerbrands algemeen directeur van PSV,
Gea van Craaikamp Secretaris-generaal ministerie van Defensie en
Jesse Segers Professor Leiderschap en rector van Sioo, het Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde.
Na een korte introductie ronde doken de panelleden direct de diepte in. Het debat werd opengebroken door de stelling of we in Nederland niet te voorzichtig zijn in onze zoektocht naar leiderschap. Wat is bijvoorbeeld de invloed van de steeds groter wordende publieke aandacht op ons leiderschap?
Volgens Toon Gerbrands is het belangrijk om onder grote belangstelling onafhankelijk te denken en niet alle kritiek ter harte te nemen. Je moet dus goed overwegen of je deze prijs wilt betalen voor succes. Ook Marja van Bijsterveldt herkent deze ontwikkeling vooral op het Haagse niveau. Publieke opinie moet niet jouw leiderschap bepalen, maar zorgwekkend is het wel dat bewindslieden (en hun gezinnen) onder immense druk en dreiging komen te staan in de maatschappij. Ook Jesse Segers is van mening dat wat er in de Nederlandse kranten aan kritiek staat, niet altijd in verhouding is tot de prestaties van instituties en medewerkers. Desondanks heeft hij het idee dat er in Nederland nog wel iets meer risico genomen durft te worden.
Anderzijds is men volgens Segers in België juist een expert in compromissen sluiten. Volgens hem staat hierin het begrip gedeeld leiderschap centraal. Ook al is het soms stroperig en traag, het brengt je wel verder. Toon Gerbrands neemt juist afstand van compromissen, omdat je hiermee volgens hem niet tot de goede oplossing komt. Volgens Marja zie je dit probleem niet zo zeer bij uitvoerende organisaties, want de overheid voert uit wat de politiek bepaalt. Volgens Gea van Craaikamp moet je het inderdaad nu eenmaal doen met de politieke besturen. En ja, ook politici hebben het recht om fouten te maken.
Als je beslissingen neemt, loop je inderdaad het risico om fouten te maken. Maar mag je als leider in de huidige maatschappij nog fouten maken?
Volgens Gea van Craaikamp mag je wel fouten maken, maar is het ook goed om toe te geven wanneer je dit doet. Marja van Bijsterveldt sloot hierop aan, maar is van mening dat men niet gelijk afgerekend moet worden in dit geval. Ambtenaren proberen het zo goed mogelijk te doen, maar wel is het volgens haar belangrijk dat we investeren in overheidsorganisaties en niet afslanken.
Jesse Segers voegde hieraan toe dat een fout, ook gezien kan worden als leermoment. Misschien moet de vraag niet zijn ‘kunt u nog aanblijven?’, maar eerder ‘wat heeft u hiervan geleerd?’ Wel zit er volgens hem complexiteit in het feit dat politici niet alleen mensen, maar ook systeem vertegenwoordigers zijn.
Toon Gerbrands voegde aan de discussie toe, dat niet iedere mislukking een fout is. Beslissingen worden gemaakt met een positieve intentie, en je kunt niet altijd weten of dit positief uitpakt. Volgens hem is het belangrijker vast te stellen wie er verantwoordelijk is voor wat. Iedereen heeft een eigen taak en verantwoordelijkheid. De essentie is dat iedereen zijn eigen taak en verantwoordelijkheid heeft, en dit goed kan uitvoeren.
Volgens Marja van Bijsterveldt vraagt dit in overheidsland om enige nuance. Het moet helder zijn wie leiderschap vervult, maar allemaal dragen we een deel van de verantwoordelijkheid.
Gea van Craaikamp ziet verantwoordelijkheid en leiderschap als iets anders. De SG is ambtelijk verantwoordelijk, maar leiderschap betekent dat je verbindt: je zorgt dat mensen hun werk kunnen doen. Volgens Marja is dit inderdaad de sleutel tot het professioneel functioneren van de overheid. Zij benadrukt nog eens dat je als bestuurlijk leider mensen in staat moet stellen om hun werk te doen en ook dichtbij de mensen moet staan als er wel iets fout mag gaan.
Na de debatronde kwamen er nog wat interessante vragen uit het publiek, dat fysiek en online aanwezig was. Zo begon deze ronde met de vraag: Laten jullie jezelf coachen door anderen en ook door jongeren?
Dit beaamden vrijwel alle pannelisten. Segers zoekt coaches actief op, vooral uit complexere contexten. Volgens hen is het inderdaad belangrijk om het verschil tussen jongere en oudere generaties in acht te nemen. Ook van Craaikamp en Gerbrands zien de meerwaarde van coaching en vooral om het gesprek aan te gaan met de jongere generatie. Volgens Gea van Craaikamp komt haar inspiratie van gesprekken met hen; zij zijn kritischer en opener en zetten je met beide benen op de grond. Toon Gerbrands ziet het ook een verantwoordelijkheid als leider om je te verdiepen in wat (jonge) medewerkers en mensen bezig houdt. Alleen Marja van Bijsterveldt erkende dat zij in haar rol als minister niet gecoacht werd, maar dat dit misschien wel nuttig voor haar was geweest, achteraf gezien.
Aanhakend op wat Jesse Segers zei over systemen, kwam de vraag of je er wel vanuit kan gaan dat systemen 100% dekking geven? Ontstaat leiderschap niet juist waar het systeem faalt?
Volgens Jesse zit er geen tegenstelling tussen persoonlijk leiderschap tonen en leiderschap in een systeem. Je kan bijvoorbeeld juist verantwoordelijkheid nemen op het moment dat het systeem faalt. Dit is één van de functies van leiderschap: het duidelijk maken van verantwoordelijkheid. Maar waar er vaak op individueel niveau naar leiderschap wordt gekeken, kan je ook kijken naar het systeem zelf.
Volgens Gea moet leiderschap er inderdaad voor zorgen dat er ruimte is voor professionals om een besluit te nemen. Dit betekent ook dat men benoemt wanneer er iets niet goed is gegaan in het systeem. Zo ontstaat de ruimte die nodig is voor menselijk maat: door te vertrouwen op je professionals en daarvoor staan.
Marja van Bijsterveldt benadrukte ook dat je als bestuurlijk leider moet zorgen dat mensen in staat worden gesteld om naar behoren hun werk te doen. Dit betekent investeren in de instituties, en daar verantwoordelijkheid voor dragen, maar ook als bestuurder iets betekenen naar je mensen toe.
Een andere, scherpe vraag ging over de houdbaarheidsdatum van leiderschap: Wanneer weet je dat je leiderschap voorbij is en bepaal je dat zelf?
Toon Gerbrands reageerde hierop vanuit persoonlijke ervaring. Volgens hem is het aan leiders zelf om de verantwoordelijkheid te nemen en op zichzelf te reflecteren. Als het beter is voor de organisatie om te gaan, dan doe je dat uit jezelf.
De laatste vraag luidde: Hoe zorg je ervoor dat de mensen waaraan je leiding heeft, dat ze de juiste leiding krijgen die ze verdienen?
Toon Gerbrands heeft hier een duidelijk antwoord op: echt leiderschap betekent je mensen helpen om goed te functioneren. Dit doe je door je agenda altijd 70% leeg te houden. Hierop reageerde Mark Frequin dat dit juist in het publieke domein erg lastig is. Dit beaamden Marja van Bijsterveldt en Gea Craaikamp inderdaad. Volgens Jesse Segers zit de leiderschapscrisis wellicht in deze paradox: je moet je agenda eigenlijk leger maken wanneer je de minste tijd hebt.
In de slotronde werden de sprekers bedankt en werd naar eventuele toevoegingen gevraagd. Volgens Marja van Bijsterveldt gaat persoonlijk leiderschap om de menselijke maat en hoe je daarin acteert. Ook werd er nog eens de nadruk gelegd over het belang van verbinding binnen het begrip leiderschap. Jesse Segers vindt het belangrijk dat men kan blijven discussiëren over dit complexe onderwerp.
Afgesloten werd er met een mooi inzicht van Gea van Craaikamp: na anderhalf uur gesproken te hebben over leiderschap, moet je het soms ook gewoon gaan doen!
Op 26 april heeft de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) een Reuring!Café georganiseerd samen met Interprovinciaal overleg (IPO) genaamd de strijd om de ruimte.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
De fysieke leefomgeving staat grote transities te wachten. Al deze opgaven komen samen op het beperkte grondgebied van Nederland. Deze opgaven in de fysieke leefomgeving zijn divers en weerbarstig. Het betreft maatschappelijke vraagstukken die niet vanuit één beleidsterrein sectoraal kunnen worden aangepakt.
In deze 104e editie van Reuring!Café richten we ons tot de samenwerking van verschillende overheden op verschillende niveaus om deze transities in de fysieke leefomgeving aan te pakken. Doen ze dat wel genoeg en weten ze elkaar te vinden? En welke lessen kunnen we trekken uit het verleden?
We trapten het debat af met de titel: Strijd om de ruimte, want volgens Pieter Hilhorst (de host van het debat) roept strijd al een bepaalde associatie op. Wat er moet gebeuren met de beperkte grondgebied van Nederland over een periode van 10 jaar is een strijd te noemen en dat terwijl we 15 jaar geleden zeiden dat Nederland af was. Maar er is ook een andere manier van kijken. We zijn wereldkampioen in ruimte en weten er slim mee om te gaan en laten we dat ook blijven.
De gasten worden geïntroduceerd en geven ieder hun bijdrage aan het onderwerp van vanavond. Erik Jan van Kempen, programma-directeur-generaal Omgevingswet, benoemt dat de grootste opgave ligt in Den Haag. We moeten met elkaar, met medeoverheden in een tempo komen en samenwerken.
Jantine Kriens, ex-algemeen directeur VNG, houdt zich bezig met de uitdagingen van de gemeenten. De afgelopen jaren is het Rijk afwezig geweest, dat was niet altijd nadelig maar niemand kan het in zijn eentje. Je hebt het Rijk, provincie, waterschap nodig om bepaalde vraagstukken aan te pakken.
Mariël Middendorp, algemeen directeur hoogheemraadschap van Rijnland benoemt de eeuwenoude spreuk: Ere god geef ons heden ons dagelijks brood en af en toe een watersnood. Een watersnood is natuurlijk niet leuk, maar we zijn wel een beetje lui geworden met zijn allen. Mijn boodschap is dat water en bodem weer leidend moeten worden in de omgeving.
Friso de Zeeuw heeft een eigen adviesbureau. Friso sluit zich aan bij Jantine. De opgaven zijn dringend en daar moeten we proberen een feestje van te maken in plaats van een nationale ramp. Het Rijk moet de taken van ruimtelijke ordening weer oppakken.
Met deze input kon het Reuring!Café echt van start. Jantine Kriens baart haar zorgen over de mate waarin inwoners invloed uitoefenen op hun ruimte. Iedere burger is immers gebonden aan zijn ruimte, en dit is dus iets dat beter moet. Daar voegt ze aan toe dat werken vanuit één sector niet goed gaat. Zo kan een gemeenteraad opnieuw over dezelfde zaken belissen en zo begint het proces weer van voren af aan. . Friso de Zeeuw sluit daarbij aan dat het in sommige gemeenten toch wel lukt aan de hand van 6 thema’s: wonen, klimaat, mobiliteit, energie, landelijk gebied, duurzaamheid. Gemeenten brengen deze thema’s samen en koppelen ze aan de uitvoering. Het initiatief ligt bij wethouders.
Erik Jan haalt een ander punt bij. In het begin had hij het over in een tempo raken, maar het Rijk maakt soms vage handvatten. Provincies zeggen tegen hen; zeg maar wat je wilt. Er is een gebrek aan duidelijkheid. Pieter Hilhorst bevestigt dit. Voornamelijk worden er binnen overheden onderhandeld, maar soms vloeit daar niets iets uit. We moeten scherp zijn van dit willen we en dit hebben we daarvoor nodig voor een sterke samenwerking. Laat het Rijk eens zeggen wat ze willen.
Mariël benoemt dat ze de invloed van de verschillende bestuursorganen niet als een last ervaart. De vraagstukken zijn veel te ingewikkeld om het alleen te doen. Top-down is niet altijd nadelig. In sommige situaties moet je niet onderhandelen, zoals met brand maar gewoon handelen. Het is belangrijk om in overleg richtlijnen te stellen en vervolgens dat samen te doen. We kunnen met de huidige opgaven niet zonder top-down.
Friso pakt het voorbeeld van de Vinex-aanpak voor een juiste samenwerking tussen gemeente en overheid. Alleen hebben we tegenwoordig te maken met meerdere partijen en meer kwesties. De opgaven zijn zwaarder. De oplossing is om het regionaal aan te pakken en niet door te geven van provincies naar gemeente. Erik Jan benadrukt dat provincies democratisch gelegitimeerd maar dat de provincie is degene waar wij ons staatsrechtelijk aan verhouden. Pieter zegt gebruik nou eens het Huis van Thorbecke. Soms zul je duidelijk moeten maken wat er gebeurt en het zetje moeten maken.
Vanuit de zaal is het ook altijd mogelijk om vragen te stellen. Een van de aanwezigen heeft het erover dat tegenwoordig iedereen het heeft over een overheid die meer regie moet nemen op ruimtelijke ordening. Maar hoe groot is de ruimte voor de centrale overheid om de regie te nemen? Deze regie was er minder in de afgelopen jaren, is dat een kwestie van niet kunnen of niet willen? Friso beantwoord deze vraag dat er 10 jaar geleden geen kwesties waren die urgent benoemd werden. Dat is flink veranderd. Momentele opgaven vragen om overheidsoptreden.
Een andere vraag uit het publiek was hoe de verschillende bankgasten tegen het beheer van landschap aankijken wanneer op langere termijn landbouwen zullen veranderen of verdwijnen. Friso heeft naar zijn idee voor het beheer van veenweidegebied boeren nodig. Voor hem hoeven de boeren niet weg. Het probleem dat zit hem in de beloning. Als dat waterpeil omhoog gedraaid wordt dan is dat nadelig voor melkproductie, dus dat moet gecompenseerd worden.
Tot slot werd de laatste vraag uit het publiek gesteld. Degene die de vraag stelt dat vooral in deze discussies gesteld wordt dat we niet terug naar de jaren ‘70 moeten. Waarom leren we niet van de jaren ‘70 toen het systeem goed werkte? Het was alleen top-down op abstracte niveau van het type land wat ze wilde. Wat was er mis mee en hebben we dat juist nu niet nodig sinds de opgaven alleen meer zijn. Ligt het recept niet al klaar en moeten we niet terug naar verleden en daarvan leren? Jantine heeft het over de dynamiek van toen en dat die terug moet komen. Alleen maar regie en participatie werkt niet. Je hebt een groepsdynamiek nodig die inderdaad lijkt op die van de jaren zeventig. Er moet veel meer ontwerpkracht komen, zodat die vraag: wat voor land willen we zijn beantwoord wordt. Erik Jan benoemt dat er ook een paar dingen van die tijd niet meer moeten doen, zoals ieder bestemmingsplan als Rijk ook nog is gaat doornemen.
Het debat wordt afgerond met van ieder bankgast en de host een afsluitzin. Pieter Hilhorst benoemt dat zulke gesprekken vaker moeten plaatsvinden. We moeten er een feestje van maken, geen ramp. Erik-Jan benoemt dat het fijner zou zijn als er een groter budget was, alleen die is er niet. Friso sluit af met 1 zin: de bal ligt voor het doel, schop in die bal! Mariël heeft het over samen doen en vooruitkijken en Jantine benadrukt dat we terug naar de inhoud moeten.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De host was Pieter Hilhorst, algemeen directeur van samenwerkende provincies (IPO). De bankgasten van deze editie zijn: Erik Jan van Kempen – programma-directeur-generaal Omgevingswet Jantine Kriens – Raadslid Rli & voormalig directeur VNG Mariël Middendorp – Algemeen directeur hoogheemraadschap Rijnland Friso de Zeeuw – Adviseur gebiedsontwikkeling
