Verslag Reuring!Café #115 | Één overheid?! – De samenwerkende overheid? | 21 november
Op 21 november was het weer tijd voor de 115e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken/ Ambtelijk Vakmanschap met als thema “De samenwerkende overheid”. De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen
Ellen Viergever, programmaleider Grenzeloos samenwerken/ Ambtelijk vakmanschap bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, was de host van de avond. Ze praat over het feit dat maatschappelijke projecten niet meer in hokjes te plaatsen zijn. Er zou meer samengewerkt moeten worden met de samenleving. Haar passie ligt bij gedrag en cultuur. Dit is goed in te vullen met haar functie. Ze zegt dat ze blij naar huis gaat als er praktijkervaringen gedeeld zijn met elkaar en als we van elkaar leren.
De eerste gast van de avond was Peter Klompen (projectleider, gemeente Alphen aan den Rijn). Hij vertelt dat hij bezig is met buitenstedelijke gebiedsontwikkeling. Er moeten namelijk veel woningen gebouwd worden. Hij is onder andere bezig met het gebied de Gnephoek. Er is volgens Peter iets wat beter kan: beleid wordt altijd gezien als maatgevend, maar het zou veel pragmatischer moeten zijn. Je zou beter kunnen kijken wat het probleem is en hoe het opgelost moet worden.
De tweede gast van de avond was Caspar van den Berg (hoogleraar Transities in de Publieke Sector aan de Universiteit Leiden en lid van de Eerste Kamer). Hij is sinds kort tijdelijk benoemd tot Decaan aan de RUG/Campus Fryslân. Hij zegt dat het belangrijk is dat we in Den Haag moeten weten wat leeft in het land. Je moet volgens Caspar werken als één overheid. Hij vindt het interessant om te praten over de verhouding tussen verschillende bestuurslagen
De derde gast van de avond was Annelies Kroeskamp (gemeentesecretaris Pijnacker-Nootdorp). Ze vertelt dat ze een bewuste keuze gemaakt heeft om vanuit het ministerie van BZK bij een gemeente aan de slag te gaan. Wat ze merkt is dat haar beeld bevestigd is dat het piept en kraakt bij een gemeente. Er komt zomaar veel op het bordje van een gemeente, bijvoorbeeld de bouw van een AZC of het faciliteren van verkiezingen. Er moet volgens Annelies een goede balans komen tussen wie wat doet. We moeten niet alles over de schutting gooien.
De vierde gast van de avond was Gerard Scheffrahn (programmadirecteur European Rail Traffic Management System). Hij is hiervoor bezig geweest met de bouw en inbedrijfstelling van de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Hij zegt dat hij het interessant vindt om te zien hoe verschillende perspectieven op de werkelijkheid met elkaar verbonden kunnen worden.
Nadat alle bankgasten geïntroduceerd waren, begon debatleider Mark Frequin het gesprek.
Hoezo is vanzelfsprekendheid niet vanzelfsprekend?
Annelies zegt dat als er vanuit het rijk plannen komen, dat er vaak wordt onderschat hoeveel uitvoeringsvragen hierbij komen kijken. Vanzelfsprekendheid is volgens haar niet logisch. Het organiseren van verkiezingen of het uitbetalen van een energietoeslag lijkt makkelijker gezegd dan gedaan. Je moet nadenken over hoe iets gaat uitpakken als het organiseert op een bepaalde manier.
Gerard vertelt over zijn tijd in Amsterdam: “succes kent vele vaders”. Hij zegt dat je het in je eentje goed kan verstieren. De bouw van de Noord/Zuidlijn is uiteindelijk goed gekomen omdat partijen zeiden dat de lijn gewoon er gewoon moest komen. Soms moet je accepteren dat iets meer geld gaat kosten en dat je meer overlast gaat veroorzaken. Daarna is er ruimte om het te realiseren. Je hebt veel partijen nodig, ook private partijen.
Peter geeft ook een voorbeeld uit zijn praktijk: de Gnephoek. Hier had hij ook een aantal partijen nodig, maar niet super veel. Hij zegt dat het lastig was om publieke partijen op één lijn te krijgen. Ze moesten immers gaan bouwen in het Groene Hart. Het op één lijn krijgen van het ministerie, de provincie en de gemeente is lastig. Ook omdat er binnen een organisatie heel veel stromingen zijn.
Moeten we accepteren dat er ongelijkheid in samenwerking zit?
Caspar zegt dat als je veel ambtenaren en bestuurders vraagt naar gelijkwaardig partnerschap, er ongemak bij komt kijken. Gelijkheid wordt vaak gezocht in intrinsieke interesse, gelijkwaardig partnerschap wordt niet altijd verlangd. Als het over de rijksoverheid gaat, is er gemak om hands-off te staan tegenover decentrale overheden. Je moet soms niet nevengeschikt zijn, want je bent niet altijd gelijkwaardig aan elkaar.
Annelies gaat hierop door. Ze zegt dat er veel goede ideeën uit Den Haag komen maar dat er niet aan de uitvoering gedacht wordt. Je moet als uitvoerder duidelijk laten weten als iets onhaalbaar is. Er wordt soms te kort nagedacht over een idee.
Ellen haakt in en zegt dat dit de discussie raakt die zij en Mark hadden bij het opzetten van het debat. Je hoort de term ‘één overheid’ overal, maar versta je onder? Het rijk ziet dit bijvoorbeeld anders dan een gemeente.
Caspar zegt dat je zou moeten spreken over ‘werken als één overheid’. De overheid is juist pluriform. Je zou moeten werken aan dezelfde opdracht en samenleving. Het is wel ingewikkeld hoe je dit kan inrichten en hoe je de budgetten verdeelt.
Peter beaamt dit. Je kan het niet op eigen kracht doen. Er moet volgens Peter een discussie zijn over budget. Hij heeft het gevoel dat de hogere overheid je soms tegenwerkt. Het gesprek voeren is niet altijd makkelijk. Je hebt de rijksoverheid nodig voor financiële middelen, maar het is spannend of dat gaat lukken. Vaak helpt het als er een extern iemand aangesteld is.
Gerard zegt dat er tijdens de bouw van de Noord/Zuidlijn verdriet heerste bij elke partij, onder andere bij ingenieursbureaus, bewoners en politici. Hij zegt dat het geen zin heeft om voor een programma van 20 jaar de kosten te gaan bepalen, niemand heeft immers een glazen bol. Het is volgens Gerard logisch dat het samenwerken moeilijk is en tegenwerken is niet altijd erg. Je moet soms een stukje van de private doelstelling opgeven voor je eigen doel. Het is logisch dat dit lastig is, je wilt immers de belangen van je eigen organisatie niet verkwanselen.
Hoe kunnen we beter samenwerken?
Annelies zegt dat directeuren van het rijk meer in gesprek zouden kunnen gaan met gemeentesecretarissen. Als je als gemeente een plan hebt, zou je ook vaker aan de rijksoverheid kunnen vragen om te schetsen wat iets betekent. Het rijk zou ook eerlijk moeten zijn in wat ze aankunnen. Annelies zegt dat ze als gemeente te weinig ‘nee’ zegt en niet zit te wachten op meer. Dit kan een gemeente simpelweg niet altijd aan. Ze willen wat ze moeten doen, goed doen.
Peter heeft het erover dat het rijk besloten heeft de regie terug te pakken. Er is volgens hem veel onhandigheid in de wisselwerking tussen gemeente en rijk. De woningbouwproductie lijkt hierdoor niet op gang te komen. Het rijk zou meer locaties om te bouwen moeten aanwijzen.
Caspar ziet terug wat Gerard al eerder aangaf. Hij zegt dat bij samenwerking kosten en baten horen. Je geeft iets van je autonomie op en je wordt aangesproken op de kosten. De baten zijn soms onzeker. Als de baten zeker zijn, is het soms te laat voor bestuurders om tot samenwerking in de regio te komen.
Hebben jullie een voorbeeld in jullie eigen werkomgeving van goede samenwerking?
Gerard vertelt over de Noord/Zuidlijn. Drie jaar voor de oplevering kwamen de partijen erachter dat er een aantal praktische dingen niet lukte. Er is toen een overeenkomst gemaakt met alle partijen met de slogan ‘samen uit, samen thuis’. Dit hield concreet in dat als er een mijlpaal gehaald werd, dat de winst gedeeld zou worden. Deze verdeling van de bonus zorgde voor een prikkel. Dit leidde tot zo’n goede samenwerking dat iedereen de financiële prikkel vergat.
Peter vertelt dat in zijn opdracht de samenwerking met de provincie goed is. Ze zaten eerst hard op de relatie en niet op de inhoud. Het advies van Peter is dat je juist zacht op de relatie en duidelijk en hard op de inhoud moet zijn. Verder moet je het lef hebben om het grijze gebied te verkennen. Je hebt beleid en je hebt het probleem. Je moet bereid zijn om dichter bij elkaar te staan om beleid te voeren.
Caspar geeft het voorbeeld van regiodeals. Hier zitten een aantal positieve elementen aan. Je moet intrinsieke belangstelling hebben, je moet je verdiepen in het gebied en kijken welke opgave voor je ligt. Zo valt er meer aan te verbeteren maar zie je ook doorbraakjes.
Annelies geeft een voorbeeld van de provincie Zeeland. Met de wind in de zijlen is het gelukt om als rijk dingen te organiseren en het gebied een impuls te geven, bijvoorbeeld de komst van een kazerne.
Na de pauze, met muziek van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek
Wat is de rol van de VNG in het proces van samenwerken?
Annelies zegt dat de VNG een belangrijke partner is als het draait om samenwerking. Het is echter best lastig om 340 kikkers in de kruiwagen te houden. Er is spanning bij de rijksoverheid over wat ze wel en niet moeten beslissen. Gemeenten voelen zich soms niet vertegenwoordigd door de VNG. De VNG kan immers ook niet overal koploper in zijn.
Caspar heeft het over regiodeals. Als je op het begin een regiodeal had, betekende dat je het goed deed. Op een gegeven moment had bijna iedereen een regiodeal. Hier hoort een co-financiering vanuit het gebied zelf bij. Je moet structureel kijken naar hoe en wat.
Annelies reageert weer en heeft het over een dilemma waar de eigen verantwoordelijkheid van een gemeente stopt. Het is de vraag hoe ver je als gemeente kan gaan en in hoeverre het rijk verantwoordelijk is. Het is makkelijk om naar het rijk te wijzen als oplossing maar soms moet je het echt zelf oplossen als gemeente.
Ellen zegt dat dit te maken heeft met de manier waarop je in de wedstrijd zit. Peter heeft gelijk dat je het gesprek moet blijven voeren. Je moet buiten je eigen lijnen kijken. Volgens Ellen is samenwerken over grenzen belangrijk. Het lijkt haar een goed idee dat we in de cao regelen dat men een paar uur per week vrijwilligerswerk doet om uit zijn of haar Haagse bubbel te komen.
Er zijn twee manieren van samenwerken: dingen doen die je nog nooit gedaan hebt en dingen doen die vertrouwd zijn. Begrijpen jullie deze verschillen tussen bestaand vormgeven en nieuw vormgeven?
Gerard zegt dat deze twee vormen een groot verschil maken. Je geeft namelijk een stukje autonomie op als je iets nieuws gaat vormgeven. Het vraagt meer van het onderlinge vertrouwen als je nieuwe dingen doet. Als je dingen doet die je vaker gedaan hebt, is er een betere relatie op persoonlijk niveau. Er is dus een groot verschil.
Caspar praat hierover verder. Je moet kijken wat je al kent en wat onbekend is. Het onbekende is moeilijker want je weet niet wat je moet verwachten. In een regionaal ecosysteem werken overheden goed samen als iets al eens eerder gebeurd is omdat partijen elkaar ook vertrouwen.
Hoe reageer je als je opeens moet omschakelen tijdens een project?
Gerard zegt dat we moeten stoppen met alles vastleggen voor de toekomst, want dit lukt toch niet. Je zou wel naar een hoger doel moeten toewerken (bijvoorbeeld de beveiliging van een trein) maar niet allemaal plannen maken over een lang tijdsbestek. Je moet denken in termen van volwassenheidsgroei. we moeten met elkaar grote stappen zetten, want er ligt een enorme opgave.
Caspar zegt dat hij het interessant vindt om te zien dat het functioneren van het openbaar bestuur centraal staat in de verkiezingen. We moeten ons afvragen wat wij vinden wat een goede overheid is. Je wilt iets meer helderheid, maar geen torenhoge verwachtingen die je niet kan waarmaken.
Merk je dat samenwerken beter gaat omdat het steeds integraler wordt?
Peter zegt dat samenwerken niet moet zien als een dagtaak maar als een vanzelfsprekendheid. Het is soms lastig om elkaars taal te spreken. Je moet veel met elkaar praten en begrip krijgen voor elkaars invalshoeken.
Annelies zegt dat in het ruimtelijk domein de nieuwe omgevingswet een grote opgave wordt. Haar gemeente is klaar voor deze opgave. Als je hier klaar voor bent wil je ook starten en niet wachten op achterblijvers. Je wordt er gek van, als je steeds een half jaar moet wachten op deze achterblijvers
Caspar vult aan en zegt dat er al een hele tijd ‘ja’ gezegd is op de wet en dat deze 1 januari ingaat. Hij ziet ook dat nog niet elke gemeente er klaar voor is, maar 90 procent van de gemeenten wel. Hij ziet ook dat iedereen die mee wilde werken aan een goede implementatie weg is.
Provincies moeten veel oplossen. Jullie krijgen dus huiswerk, uit wiens koker komt dit?
Ellen zegt dat ze het gesprek wil aangaan. Ze hebben zulke signalen nodig uit de uitvoeringskant om te kunnen verbeteren.
Caspar zegt dat er in de politiek een consensus was. Het ruimtelijk domein is een omslag geweest. Dat we zeiden dat Nederland af is, is niet slim geweest.
Annelies zegt dat ze midden in het proces over ruimtelijke puzzel zit. Regio’s gaan intensief met elkaar in gesprek. De vraag hier is wat de provincie met de gemeenten doet en wat het rijk doet. Het is een grote black box.
Als afronding werd aan de host en aan de bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Ellen zegt dat ze veel kan meenemen in haar project. Het gemeenschappelijke doel blijft belangrijk en moet je expliciet houden. Ze heeft ook geleerd dat je proactief moet blijven, samenwerking niet altijd gelijkwaardig is en dat je het gesprek moet blijven voeren. Iedereen heeft iets meegegeven waar je iets mee kan.
Annelies geeft een advies: als je kiest voor het één, kies je niet direct niet voor het andere. Je hoeft geen keuze te maken tussen rijk en de gemeente. Als je dit meeneemt in nieuwe rollen, helpt dit enorm.
Caspar heeft het over de politieke ambtelijke samenwerking. Hier hebben we de laatste tijd spanningen gezien. Hij wilt de wens uitspreken dat het ‘overheids-bashen’ vanuit de politiek minder wordt.
Peter zegt dat we niet altijd helemaal open zijn in de samenwerking. Transparantie is heel belangrijk en de verborgen agenda moet van tafel.
Gerard zegt dat de regie teruggepakt moet worden. Als de ene partij iets doet, betekent het niet dat het opeens veel beter gaat. Dit is de zogeheten illusion of control. Je moet dus loslaten dat er een held zou zijn die alle problemen gaat oplossen.
Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:
