Op 30 januari was het weer tijd voor het eerste Reuring!Café van het jaar 2024, de 116e editie in totaal. Dit café was in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met als thema “Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem”. De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen
Arre Zuurmond, Regeringscommissaris Informatiehuishouding, was de host deze avond. Hij wilde starten aan zijn taak als regeringscommissaris, mits er voldaan werd aan drie voorwaarden. Hij wilde dat de informatie ging stromen, men moest veel breder gaan kijken. Ook wilde hij dat zijn taak breder ging dan alleen de informatiehuishouding binnen de kerndepartementen op orde brengen. Het gaat immers mis in de uitvoering met gegevenshuishouding. Als laatste wilde Arre dat het bureaucratisch allemaal op orde gebracht werd. Je hebt volgens Arre een ander soort overheid nodig qua structuur en cultuur. Je moet ook over deze transformatie praten.
Er moet dus beter gestuurd worden op informatiehuishouding en je moet dit gemeenschappelijk regelen en niet per departement. Als je uiteindelijk kijkt naar Arre’s eindoordeel, concludeert hij dat hij niet de goede opdracht gehad heeft. Het is namelijk een organisatievraagstuk en het ligt niet per se aan digitalisering. Je hebt hiervoor een andere “responsieve” overheid nodig. In deze overheid moet de uitvoerder centraal staan.
De eerste gast van de avond was Nathalie van Berkel, lid raad van Bestuur UWV en voorzitter Manifestgroep. Zij stelt dat ze de term ‘uitvoeringsorganisatie’ niet zo passend vindt. Het moet volgens haar gaan over ‘publieke dienstverlening’. Ook stelt ze dat heel veel spelende problemen te maken hebben met randzaken. Hierdoor is men binnen de overheid niet in staat om normale taken goed uit te voeren.
De tweede bankgast van de avond was Michiel Scheltema, voormalig regeringscommissaris en geestelijk vader van de Algemene Wet Bestuursrecht. Hij vindt dat zijn wetgevingsoperatie destijds als regeringscommissaris geslaagd is. Hij reageert op de recente brief van de secretaris-generalen. Hierin staat dat mensen één overheid willen ervaren en dat de SG’s zo ook willen werken. Michiel merkt hier echter niet veel van terug in de brief. De burger zou meer toegang tot de overheid moeten krijgen.
De derde gast van de avond was Nathan Ducastel, directeur bij VNG Realisatie. Hij vertelt dat de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten (VNG) collectieve diensten voor gemeenten realiseert. Er zijn veel verbindingen tussen gemeenten en het Rijk, het landschap is divers geworden. Volgens Nathan lukt het niet om bepaalde vernieuwingen door te voeren omdat je vastloopt in systemen.
De vierde gast van de avond was Eva den Dunnen – Heijblom, directeur-generaal Digitalisering en Overheidsorganisatie bij het ministerie van BZK. Zij sloot later deze avond aan.
Nadat alle bankgasten geïntroduceerd waren, begon debatleider Mark Frequin het gesprek.
Moest de burger vroeger ook centraal staan?
Michiel antwoordt dat vroeger vereenvoudiging meer centraal stond dan de burger. Die burger stond minder centraal.
Nathalie wilt nog steeds vereenvoudigen. Voor elk doel moet nu iets specifieks geregeld worden, hierover maakt ze zich zorgen. Je moet een jaar opgeleid worden om de WW uit te voeren, dit is de makkelijkste regeling die het UWV heeft. De praktijk pakt altijd anders uit dan verwacht, dit wordt niet voorzien in het proces. Het leidt altijd tot politieke keuzes.
Nathan vertelt hoe dit gebeurt op gemeenteniveau. Dit jaar is namelijk de omgevingswet van start gegaan. Hier ligt een heel digitaal stelsel onder dat gebruik maakt van informatie van het Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen. Het is hoopgevend dat deze wet lijkt te werken. Je moet in zo’n proces volgens Nathan standaarden met elkaar afspreken en veel testen. Als je iteraties toevoegt kan je kijken of het Rijk ermee kan werken en of gemeentes ermee kunnen leven.
Arre reageert ook op de vraag. Hij kan de zin ‘de burger moet centraal staan’ niet meer horen, dit wordt immers al 35 geroepen. De uitvoerder zou volgens Arre centraal moeten staan, die moet zijn werk goed kunnen doen voor de burger.
Nathalie haakt hierop in. Ze is het eens met het feit dat de uitvoerder centraal moet staan. Het gaat nu al mis aan de start: er worden tijdens een formatie politieke afspraken gemaakt. Politici zouden moeten stoppen met zich bemoeien met hoe iets moet gebeuren en alleen moeten zeggen wat er moet gebeuren. Men zou moeten stoppen met geneuzel over beleid en uitvoering: “we moeten samenwerken”. Je kan immers geen beleid voeren als je geen verstand hebt van uitvoeren. Nathalie roept op tot ambtelijk lef, je moet als ambtenaar niet bang zijn om je te laten horen. Vereenvoudigen doe je niet op een grootse manier maar vanuit de praktijk.
Arre is het hier een beetje mee oneens. Als je zou rondvragen bij uitvoerders zouden ze het liefst vragen “Kan die samenleving minder complex?” Het gaat volgens Arre over de manier van organiseren, je hebt met elkaar een fundamenteler gesprek nodig over wat fundamenteel anders moet. Nathalie zegt dat je samen beleid moet doen. Arre reageert hierop dat beleid en uitvoering dichtbij de bestaande overheid blijven. Op een gegeven moment moet je een sprong maken. Nathalie herhaalt wat er in de brief van de publieke dienstverleners staat: “Bemoei je met wat en niet met hoe!”.
Nathan stelt dat heel veel beleid een politieke keuze is. Je moet duidelijk zijn naar politiek dat niet alles kan. ‘Het kunnen’ moet je centraal stellen bij de oplossingen die je kiest. Je moet veel systemen voeden; je hebt menselijke interventie nodig. De gemeente is ook een publieke dienstverlener, de gemeente is net zo gelijkwaardig aan het rijk
Michiel komt weer terug op de eerdere stelling. Hij vindt dat je de burger weer centraal moet zetten. Veel mensen durven niet financiële steun aan te vragen omdat ze bang zijn om fouten te maken. De burger wil dat er niets onverwachts gebeurt. Arre: “De relatie tussen uitvoering en burger moet centraal staan.”. Michiel stelt dat we als burger de overheid als één geheel willen zien. De overheid mag zich dus niet verschuilen achter regelgeving. Als je als overheid niets kan bewijzen, zou je in de tussentijd de burger gelijk moeten geven. Een terugvorderingsbesluit zou volgens Michiel allen genomen worden als er echt bewijs is, je moet als hele overheid optreden.
Nathalie vindt dat de publieke dienstverlening de verantwoordelijkheid is van iedereen binnen de overheid. Ze vindt het mooi dat het in het publieke debat vaak gaat over meer maatwerk toepassen. Als bestuurder heb je de verantwoordelijkheid om je werknemers het zo makkelijk mogelijk te maken. Je moet je werknemers niet opzadelen met systemen die niet goed werken. Volgens Nathalie moeten we professionals laten doen wat nodig is. Er zit volgens haar een groot verschil tussen maatwerk en uitzonderingen maken. Maatwerk is namelijk gericht op een individuele persoon of onderneming. Een uitzondering komt soms vaak voor, dan moet je het beleid aanpassen.
Na de pauze, met muziek van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek
Als we het hebben over transitie, moeten we het dan ook hebben over het herzien van het takenpakket? Bijvoorbeeld de jeugdzorg die door gemeenten gedaan wordt
Volgens Nathan is het eerste wat gedaan moet worden, de bezuinigingen terugdraaien. Daarna gaat hij door op de gestelde vraag. Het idee achter deze takenpakketswijziging was dat je als overheid de burger beter kent. Nathan maakt zich zorgen om de ICT die eronder ligt. Je moet eerst een model goed bekijken voordat je hier keuzes over maakt. Gemeenten willen meer geld hebben terwijl het Rijk zegt dat je het gewoon moet doen met de middelen en geld wat ze nu hebben.
Arre zegt dat uit meer geld niet per se volgt dat het automatisch goed gaat. Bureaucratie werkt alleen goed als er weinig veranderingen zijn. Nathan vervolgt: je moet volgens hem de praktijk ontdekken. Professionals moeten de rust en ruimte krijgen om uit te kunnen voeren.
Nathalie zegt dat we met elkaar terecht een debat hebben over hoe jeugdzorg moet worden opgelost. Waar het echt om gaat, is dat kinderen kopje onder gaan. Er moet ambtelijk lef getoond worden: je moet zeggen dat dit niet werkt. Nathan is het hiermee eens, maar vindt ook ook dat het voor de takenpakketswijziging ook niet goed ging. De maakbaarheid van bepaalde dingen is beperkt. Michiel vindt dat je de samenleving moet mobiliseren en gebruiken. De groep van toeslagenouders heeft terecht aangegeven dat de overheid te weinig luistert. Dan moet je hier ook iets mee doen en luisteren naar een gedupeerde groep mensen.
Ondertussen is Eva Heijblom aangesloten en heeft ze plaatsgenomen op de bank.
Als processen met elkaar verbonden zijn is een transformatie veel makkelijker. Als dit vanzelfsprekend is, waarom gebeurt dit dan niet?
Arre zegt dat een professional geleerd heeft om vanuit een bepaald perspectief te kijken. Ze luisteren alleen maar naar bepaalde dingen. Hun alertheid is afgericht op een bureaucratische structuur. Nathalie vindt dat Arre een karikatuur maakt van professionals, die zijn er juist om de samenleving te helpen. Arre blijft erbij dat hij vindt dat professionals zijn getraind op een bepaalde manier
Eva zegt dat ze al lang naar een opgave toe werken maar het is heel moeilijk. Je zou vanaf het begin een gezamenlijke opgave moeten creëren en uitvoeren, dit is heel ingewikkeld. Je moet breder kijken, je moet het omklappen. De uitvoering is eerst aan zet. Nathan reageert dat je een probleem soms klein moet maken om het op te kunnen pakken. Je moet je kunnen herinneren wat het probleem was, als het lang duurt en heel veel is, ben je het kwijt. Je moet kijken wat er structureel fout gaat, dit moet je oppakken en heel precies te werk gaan.
Zou er niet een minister voor digitale zaken moeten komen? En moeten ministers meer bevoegdheden hebben? Als je iets wilt met je wetgeving, dan moet je wel komen met iets waardoor ministers iets niet kunnen afschuiven op het feit dat ze niet bevoegd zijn.
Arre vindt dat er een comité voor professionals moet komen. Je moet ook naar hen luisteren en niet alleen naar de leidinggevenden. Je zou kunnen werken met een intern klachtenloket. Zo verbeter je ook de informatiestructuur. Eva zegt dat we bezig zijn met ingewikkelde vraagstukken en dat de uitvoering hier heel veel last van heeft. Je zou op dit niveau hierover moeten praten. Arre zegt dat het Netwerk voor Publieke Dienstverleners (NPD) op dit moment handelt vanuit bestaande regelgeving. Ze zouden meer vrijheid moeten krijgen en achteraf pas iets moeten regelen in de wet. Nathalie stelt voor dat je in de wet kan opnemen dat gegevens uitgewisseld mogen worden.
Mensen zijn in hun vrije tijd heel creatief, maar als ambtenaar durven ze niets vanuit hun hart op tafel te leggen. Wat is het belangrijkste wat hier kan veranderen en wat kan dit doorbreken?
Nathalie zegt dat je als professional altijd jezelf als mens moet meenemen. Je moet elke dag in je buik en in je hart doen wat goed is voor de samenleving. Arre wilt graag een overheid met mensen zoals Nathalie.
Tot slot hebben de host en bankgasten een kans tot een laatste woord
Arre roept op dat de informatiehuishouding bijdraagt aan de transitie. Je kan altijd iets terugdraaien, de overheid heeft overal antwoord op. Je moet ruimte maken zodat ambtenaren beter kunnen bijdragen aan de samenleving.
Nathan zegt dat informatievoorziening heel belangrijk is. We hebben de kans om uitwisselbaarheid van gegevens uit te breiden en dit moet ook gedaan worden.
Eva heeft het erover hoe je ergens komt. Dit moet gebeuren langs de lijnen van het reguliere werk. Je hebt hier iedereen uit de zaal nodig. Deze eerste stappen zijn het belangrijkste.
Michiel zegt weinig vertrouwen te hebben in hele grote wetgevingsoperaties over een periode van tien jaar. Er is dan nog steeds geen eenvoudige wetgeving. We moeten volgens Michiel meer denken aan mechanismen en cultuur bij juristen veranderen over wat we belangrijk vinden. We moeten de overtuiging hebben wat we belangrijk vinden door te laten dringen.
Nathalie haakt hierop in en geeft advies: “Maak het klein, maak het praktisch, zeur niet zoveel, maak fouten en wees transparant!”.
Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:
