Verslag Reuring!Café #112 | Samen de puzzel leggen of alles over de schutting? | 13 juni
Op 13 juni was het weer tijd voor de 112e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met de provincie Zuid-Holland met als thema ‘’Samen de puzzel leggen of alles over de schutting? Samenwerking van provincies, gemeenten, waterschappen en Rijk blijkt lastig!’’ De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Marcel van Bijnen, provinciesecretaris Zuid-Holland, was de host van de avond. Volgens Marcel zijn veel onderwerpen waar we vandaag de dag mee te maken hebben erg afhankelijk van elkaar. Tijdens dit debat wilde Marcel kijken naar hoe we met elkaar de puzzels kunnen leggen. De obstakels samen bekijken en oplossen zou mooi zijn volgens hem.
De eerste gast van de avond was Erik van Heijningen (tot 2021 staatsraad Raad van State, waarnemend burgemeester). Hij heeft veel verschillende functies gehad die zowel praktijkgericht als theoretisch waren. Knopen doorhakken is belangrijk. Ook moet er een zorgvuldig proces komen volgens Erik.
De tweede gast van de avond was Pieter Jansen (secretaris-algemeen directeur waterschap Delfland). Veel mensen weten niet wat de waterschappen doen. Alle belangen die er spelen moeten in balans worden gebracht. Besluiten zijn vaak voor de korte termijn. Het is belangrijk om de langere termijn perspectief mee te nemen in besluiten, zei Pieter.
Onze derde gast van de avond was Martijn van de Steen (hoogleraar bestuurskunde Erasmus Universiteit en co-decaan NSOB). De regio’s vindt hij een heel goed construct. Je kunt hier veel dingen regelen en doen. Er komen dilemma’s en problemen bij kijken, maar ze zijn op te lossen met elkaar. Democratie en staatsrechtelijke dimensies zijn heel erg belangrijk, zei Martijn.
De vierde gast van de avond was Hans Mommaas (voorzitter Commissie Milieueffectrapportage, voorzitter Ecologische Autoriteit en eerder directeur Planbureau voor de Leefomgeving). We zijn slecht in het oppakken van dynamische problemen, vond Hans.
De laatste gast van de avond was Gido ten Dolle (programmamanager Mooi Nederland bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties). In 2010 zijn veel dingen afgeschaft waaronder het stukje visie en verder kijken naar de toekomst. Ruimtelijke ordening zijn we goed in, maar we hebben stappen nodig om dit ook goed te doen in de toekomst. We hebben het Rijk nodig om op grote thema’s keuzes te maken, vertelde Gido.
Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag of er definitie te hangen valt aan ‘dynamiek’.
Hans vertelde dat dynamiek niet te berekenen is. Er is wel verlangen naar dit. Dit kan consequenties opleveren en het duurt jaren om dit te corrigeren. De Toeslagen Affaire en stikstof gaf hij als voorbeeld. Verder moest volgens Hans de feedback loop korter worden. Het duurt te lang voordat we weten of iets wel of niet goed werkt. Martijn vertelde dat dit thema ook een rol speelt in bestuurskunde. Feedback is niet het enige punt. Het gaat ook om wat je aan het meten bent. Erik vertelde dat de kwaliteit van de overheid in de vierde bestuurslaag zit. Hier gaat het om de ambtenarij. We zitten nu in een fase waar de ambtelijke organisatie moet gaan leveren. Volgens Gido kunnen we niet terug naar het verleden. Verschillende plekken goedmaken in Nederland betekent ook dat we maximale ruimte moeten geven aan mensen. De Nederlandse overheid en ook Brussel moeten hun agenda op de verre toekomst gaan richten. Dit zijn we echter verleerd, zei Gido.
Opdrachten geven aan de overheid. Dat kan toch niet?
Pieter vertelde dat ze hard werken in de regio’s voor waterkwaliteit. Minder beleid en meer concrete activiteiten zijn nodig. Volgens Marcel is er meer duidelijkheid nodig. Martijn vertelde dat je eerst moet kijken naar de opgave waar je mee te maken hebt. Daarna kan er gekeken worden naar het niveau. Complexiteit kan niet het argument zijn, vertelde Martijn. Hij vindt dat organisaties complexiteit aan kunnen.
Hoe kunnen we de feedback loop korter maken?
Gido zei dat er in de verre toekomst veel opgaven zijn waar we rekening mee moeten houden zoals voedsel, geld, water en biodiversiteit. Hier moeten we richting opgeven. Vervolgens moeten we opdrachten geven aan de regio’s en dit noemen we de ruimtelijke puzzel volgens hem. In dit proces worden alle departementen bij elkaar gebracht. De opgaven van alle provincies worden bij elkaar gebracht en er wordt gekeken waar wat nodig is. Verder doen ze ook aanscherpingen waar nodig. Martijn vertelde dat hij gebiedsgericht aan tafel gaat.
Gaat dit helpen om knopen door te hakken?
Erik gaf aan dat we visie en structuur nodig hebben om knopen door te hakken. De stikstof discussie was niet ontstaan als er een visie was volgens hem. Hij heeft het gevoel dat we vaak de problemen verschuiven naar anderen. Het Rijk moet visie en duidelijkheid geven volgens Erik. De provincies moeten ook in bepaalde processen na zorgvuldig overleg knopen doorhakken. Hans gaf aan dat er soms harde keuzes nodig zijn. Er is echter een goede analyse nodig om dit te kunnen doen.
Als het Rijk het niet kan doen, dan doet de ambtenaar het wel. Kunnen we antwoord daarop vinden?
Pieter was optimistisch. Hij gaf aan dat het Rijk op regionaal niveau van de provincie kan komen. Maar je moet dan wel de feiten klaarzetten en hier spelen ambtelijke organisaties een belangrijke rol. Het is ook belangrijk om externe deskundigen om hulp te vragen in bepaalde processen.
Zijn we te negatief over de geschiedenis?
Martijn gaf aan dat de negatieve blik op de geschiedenis te maken heeft met de verkeerde manier van aanpak. Dit kan veranderen door veel vaker te kijken aan het begin van een puzzel. Volgens Martijn moeten er stappen worden genomen per opgave en moet er rekening worden gehouden met het feit dat elk gebied anders is.
Kan je elke regio anders behandelen?
Gido vindt allianties zoeken voor bepaalde vraagstukken heel belangrijk. De vinex wijken kunnen als goed voorbeeld beschouwd worden. Ruimte voor de rivier is ook een ander voorbeeld dat hij benoemde. Het Rijk ging hier niet voorschrijven hoe en wat er gedaan moest worden. Hans gaf aan dat het dossier complexer is. In het voorbeeld van ruimte voor de rivier konden regio’s keuzes maken in bepaalde gevallen. Hij probeerde dit ook voor het stikstof dossier te doen, maar het lukt niet. Dit is anders omdat het te maken heeft met onderlinge vertrouwen. Er is ook geen politieke ruimte om die dynamiek ruimte te geven. Marcel gaf aan dat samenwerking in het ene gebied heel goed gaat en in het andere wat minder. In regio’s zijn opgaven wat complexer, maar de vraag is of je de tijd krijgt om het in een ander tempo te mogen doen. Martijn gaf aan dat samenwerking vaak beter gaat wanneer er wordt erkend dat een probleem gedeeld is. Stikstof is anders omdat je problemen aan het afkopen bent. Dan wordt het een transactie model. Hans stelde voor om de stikstof agenda te transformeren in een natuur agenda. Erik voegde toe dat dit niet alleen een natuurpuzzel is maar ook een ruimtelijke puzzel. Als de boeren en de natuurorganisaties eerder op tafel hadden gezeten, dan hadden ze een puzzel kunnen leggen. Maar nu is het vertrouwen weg, maar dat kan terugkomen als er een ruimtelijke puzzel is waar iedereen zijn taken en missie krijgt.
Na de pauze, met een liedje van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek.
Het probleem juridiseren lokt gedrag uit. Wat voor gedrag lokt de ruimtelijke puzzel uit?
We zien veel goede opgaven nu die we kunnen gebruiken als voorbeelden, vertelde Gido. Eén van de voorbeelden was de verstedelijkingsopgave. Dit lukte door de ambtelijke macht, ministeries, provincies en beleid en uitvoering aan tafel te hebben. Op deze manier konden ze heel ver komen in een korte tijd. Juridiseren moet voorkomen worden volgens Gido. Hans vertelde dat we complexiteit beheersbaar moeten maken. Martijn zei dat het helpt om opgaven waar we mee te maken hebben vast te leggen in een agenda. Vervolgens moet je naar de partijen die hiermee aan de slag moeten. Je moet ook beslissen welke overheidslaag hierin gaat leiden. Dit is een route die Martijn het meest aanspreekt. Pieter vertelde dat de belangen ook echt aan tafel moeten komen.
Hoe komt het dat de beleidscyclus in de beginfase goed gaat maar aan het einde niet?
We praten onszelf in de beleidscyclus, vertelde Martijn. Marcel reageerde hierop. Hij vertelde dat iedereen dit doet. We voeren de discussie vaak in de Tweede Kamer en op deze manier krijg je de argumenten van andere partijen niet aan tafel. De cyclus is gebaseerd om na een tijd beeld te krijgen van welke richting je opgaat. Maar ik heb vaak het gevoel dat we een probleem creëren bij een oplossing. Martijn voegde toe dat er veel opgaves in de uitvoering zitten. Hij benoemde de waterschappen als voorbeeld. Martijn vond dat de waterschappen veel over water weten en ze moeten dan ook beleid voor dit gebied formuleren en hen laten meedenken aan tafel. Hans vond dit te bestuurskundig klinken. Hij vond dat er verandering van aanpak moest komen.
Wat is er nodig in het participatieproces?
Martijn reageerde hierop. Hij vond dat deze vraag goed is, omdat het gesprekken opent. In dit gesprek kan je dan samen ontdekken wat er aan de hand is. Het Rijk kan op heel veel vlakken capaciteit toevoegen. Geld, tijd, uitzondering en aandacht zijn dingen die kunnen helpen. Samenwerkingen kunnen slagen als er motivatie is tussen alle betrokken partijen, vertelde Martijn. Dit kan bereikt worden als de betrokkene het gevoel heeft dat er in die samenwerking iets te halen valt.
Hoe snel komt die nood en ruimte waardoor iedereen kan doen waar ze goed in zijn?
Gido vertelde dat ze veel dingen tegelijkertijd hadden gedaan met de departementen. De provincies waren ook gevraagd om over hun opgaven te vertellen en samen werd er gekeken wat er gekoppeld kon worden. Verder hebben ze ver naar de toekomst gekeken en de problemen die er zullen komen. Zeespiegelstijging en demografie waren een aantal voorbeelden die hij benoemde. Deze visie gaan ze bij elkaar leggen en in het nieuwe jaar een nieuw concept maken.
Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Marcel vertelde dat er een aantal concrete punten waren toegelicht in dit debat. De inwoners en bedrijven waren punten die nog niet benoemd waren volgens hem en dit zou hij graag een andere keer over willen hebben.
Gido vindt dat er grote concrete opgaven zijn waar aan gewerkt kan worden. Alleen moeten de juiste mensen bij elkaar komen en elkaar vinden.
Pieter sloot hier ook bij aan. Hij vond dat er duidelijkheid moet komen over wie de regie gaat nemen en de uitvoering en kennis moet centraal staan. Als dit gebeurt, kunnen knopen doorgehakt worden.
Erik zei dat je de knoop kan doorhakken als je de inhoud kent. Daarom moet er op rijksniveau meer inhoud komen. Hij verlangt naar een ministerie dat een duidelijke visie zet en waar nodig knopen doorhakt.
Martijn zei dat je passende regels en manieren moet gebruiken als je vanuit opgaven in gebieden wilt werken. De oude institutionele denkwijze moet je los kunnen laten. Je kan vanuit de opgave kijken hoe je iets kan oplossen.
Hans zei dat het niet gaat lukken als we alle 25 programma’s stuk voor stuk moeten oppakken. De milieueffectrapportage kan gebruikt worden als een instrument om samenhang te zoeken tussen verschillende dossiers en bestuurslagen.
DSC04733
DSC04821
DSC04751
